93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через акаунт
 

Новые исторические книги
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  6  7  13  из  15
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: ***** (61636 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

Kutis (25.11.09 12:19) писал(a):
Дайте почитать

заберись к БТ на сайт и почитай. в ветке о Грюнвальде выкладывал ссылки на польские статьи.
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

budivid (25.11.09 12:14) писал(a):
Концерт 28-го. А 29-го в воскресенье выезд с Сосновским: Крево-Гольшаны-Бенюны.

3000 чертей. не удалось обжулить. пойду застрелюсь))
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

gervasij (25.11.09 14:43) писал(a):
заберись к БТ на сайт и почитай. в ветке о Грюнвальде выкладывал ссылки на польские статьи.

И что я дольжен там читать?
http://www.tvr.by/rus/site_search.as...=1&news_srch=1

Чтото тема про Грюнвалд испарилась, так что неполенись их выкласти еще раз.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

никуда тема не испарилась.протри фары.
http://forum.istorija.net/forums/thr...d=54317#M54317
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Милый ты мой, я не телепат и твой далекие мысли улавливать не могу.Другой раз бы сначала и указал на каком форуме есть ссылки. Тем более самому бы не помешало тоже пыл с фар снять, тема называлась "Медининкай" а не "в ветке о Грюнвальде".хвастался про "польские статьи" а оказалось анонимка с автором: "Nieznany".Мда серьезные источники...

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

Kutis (26.11.09 08:28) писал(a):
Милый ты мой, я не телепат и твой далекие мысли улавливать не могу.Другой раз бы сначала и указал на каком форуме есть ссылки. Тем более самому бы не помешало тоже пыл с фар снять, тема называлась "Медининкай" а не "в ветке о Грюнвальде".хвастался про "польские статьи" а оказалось анонимка с автором: "Nieznany".Мда серьезные источники...

--------------------------------Кутис, серьезность твоего человеколюбия давно стала отдельной темой на этом форуме. Сбавь обороты.По поводу "ветки"- ты что, даже не помнишь ,где и о чем споришь? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Roman Mazurkiewicz"BOGURODZICA" W ŚWIETLE TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSTWA WSCHODNIEGO http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I...gurodzica.htmlRoman Mazurkiewicz (ur. 1954) - dr hab., historyk literatury staropolskiej, kierownik Katedry Literatury Staropolskiej i Oświeceniowej w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie.Zajmuje się m.in. mediewistyką literacką, edytorstwem zabytków najstarszego piśmiennictwa polskiego, średniowieczną mariologią, hymnografią i ikonografią. Jest autorem kilkudziesięciu prac naukowych i edytorskich, twórcą i redaktorem internetowych serwisów naukowo-edukacyjnych: Staropolska, Meliton. Mediewistyka Literacka Online, Mikołaj Rej 2005. Opublikował m.in. książki: Tradycja świętojańska w literaturze staropolskiej (1993), Deesis. Idea wstawiennictwa Bogarodzicy i św. Jana Chrzciciela w kulturze średniowiecznej (1994), Teksty o Matce Bożej. Polskie średniowiecze (2000), Polskie średniowieczne pieśni maryjne. Studia filologiczne (2002), "Wiadomych rzeczy pospolita śpiżarnia". Staropolska mądrość w sentencjach, przysłowiach i cytatach (2004), Przedziwna Matka Stworzyciela Swego. Antologia dawnej polskiej poezji maryjnej (2008). Zajmuje się również popularyzacją dawnej kultury i literatury w edukacji polonistycznej.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Пётра Амбрасовіч. Krynica. Kulturna-religijnaja hazeta siabryny katalikoй-biełarusaй Sankt-Pieciarburha. (piataja)1999., st.1.Гімн, які сьпявалі нашыя дзяды-ліцьвіны — “Багародзіца” Існуе шмат навуковых працаў і думак, якія разглядаюць гісторыю паходжаньня нашых нацыянальных сымбаляў. Нажаль нідзе не сустрэць тэорыі аб нашым гімне, які сьпявалі нашыя дзяды-ліцьвіны. А ці ж быў такі? Шматлікія помнікі гісторыі сцьвярджаюць, што існавала такая песьня-гімн, якая была агульнавядомай і шырокавыкарыстоўваемай – пачынаючы ад афіцыйных імпрэзаў, пачаткаў бітваў, літургічных службаў, і ў штодзённым жыцьці, а навет ў часе каранацыяў. Што ж гэта за твор і калі ён узнік? На аснове моўнага, версіфікацыйнага і зьместавага дасьледваньняў (J. Birkenmajer, T. Lehr-Spłaviński, E. Astroúska, J. Varončak) можна вызначыць terminus ad quem паўстаньня гэтага твора – палова XIV стагодзьдзя, хоць ужытыя ў тэксьце архаізмы (dziela, Božyč) выказваюцца за аднясеньне гэтага твора да XII – XIII стагодзьдзяў, а навет да паловы XI. “Багародзіца” зьяўляецца арыгінальным творам – праведзеныя дасьледваньні не змаглі адшукаць літаратурных адпаведнікаў у грэцкай, лацінскай, чэхскай і нямецкай гімнаграфіі. Знойдзеныя падабенствы супадаюць толькі зь некаторымі радочкамі гімна. В. Шчурат (1906) і Крыжаноўскі сьцьвярджаюць, што “Багародзіца” зьяўлялася каранацыйным гімнам ягелоньскай дынастыі, за паставы сьцьвярджэньня яны бяруць прысутныя там рутэнізмы ў першапачатковых тэкстах, а таксама, што асобай папулярнасьцю гэты гімн цешыўся ў гады праўленьня гэтай дынастыі. Пазьней тэкст “Багародзіцы” быў спольшчаны. Навуковец Варончак прыймае для гэтага гімна іканаграфічны вобраз Хрыста Ўсядзяржыцеля разам са сваёю Маці і Іяанам Хрысьціцелем. Наконд аўтарства гэтага твора існуе шмат версій, якія часьцей за ўсё прыпісваюцца сьвятым (сьв. Войцэху ці сьв. Альберту Вялікаму). Многія навукоўцы мяркуюць, што аўтарам “Багародзіцы” зьяўляецца францішканец Багахвал (напрыклад мяркуе А. Брукнер), але, як бачыце, на аднясеньне твора да таго ці іншага аўтара ўзьдзейнічае ў значнай ступені атаясамленьне “Багародзіцы” толькі з польскай культурай, гісторыяй і рэлігійнасьцю. Сучасныя дасьледваньні пераконваюць у тым, што аўтарам “Багародзіцы” быў адзін (мяркуе H. Feicht), ці два чалавекі (мяркуюць Е. Лось, Астроўска). Само месца узьнікненьня вызначыць складана. “Багародзіца” набыла сваю папулярнасць у XIV стагодзьдзі. Сьпявалася як народная песьня-гімн, як гімн прад бітвамі, як каранацыйная песьня. У Вялікім Княстве Літоўскім найбольшай папулярнасцю цешылася ад Статутаў Іяана Ласкага (1506) да Volumina legum (1732). У XVI стагодзьдзі быў зьдзейснены пераклад “Багародзіцы” на лацінскую мову. Знойдзена шаснаццаць нотных запісаў “Багародзіцы”, якія паўсталі паміж XV – XVIІІ стагодзьдзямі. Найстарэйшы зь іх адносіцца да 1407 года.Пётра Амбрасовіч.Krynica. Kulturna-religijnaja hazeta siabryny katalikoй-biełarusaй Sankt-Pieciarburha. (piataja)1999., st.1.
 
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Ты хоть читал, что он писал:Roman Mazurkiewicz"BOGURODZICA" W ŚWIETLE TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSTWA WSCHODNIEGOВидно что ты даже невникал, о чем автор писал. Что тут нет никакого анализа чей текст Богородицы 1408 г. и от куда он пришел в Польшу из Запада или Беларуси.Неужели лицвинисты, так не на что неспособны, что цитируют все и вся лишь потому, что нашли схожое слово.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

Kutis (26.11.09 11:30) писал(a):
Ты хоть читал, что он писал:Roman Mazurkiewicz"BOGURODZICA" W ŚWIETLE TRADYCJI CHRZEŚCIJAŃSTWA WSCHODNIEGOВидно что ты даже невникал, о чем автор писал. Что тут нет никакого анализа чей текст Богородицы 1408 г. и от куда он пришел в Польшу из Запада или Беларуси.Неужели лицвинисты, так не на что неспособны, что цитируют все и вся лишь потому, что нашли схожое слово.

----------------"Амаль ад пачатку навуковай рэфлексіі над Багародзіцай увага многіх даследчыкаў скіраўвалася ў бок традыцыі ўсходняга хрысціянства. Пачынаючы ад дгугарадных артыкулаў аб грэцкім паходжанні некаторых слоў песні і аж да манаграфіі Юзэфа Біркенмаера, найбольш гарачага прыхільніка “візантыйскай гіпотэзы”, шукаліся ў коле грэка-славянскім інспірацыі, узоры, асяродак ці прамы аўтара Багародзіцы. Прэзентацыя хаця б найважнейшых тэорый гэтай плыні забрала бы тут шмат месца. Прыгадаем толькі, што прыхільнікамі звязвання Багародзіцы з візантыйскімі ці старацаркоўна-славянскімі інспірацыямі напрамую ці праз пасрэдніцтва Захаду, былі між іншым В.А.Мацеёўскі (1839), Н.Нарбжан-Бэнткоўскі (1869), К.Малкоўскі (1872), Я.Фіялэк (1903), В.Шчурат (1906), В.Ягіць (1909), А.Выжыкоўскі (1922), Т.Легр-Сплавіньскі (1936), Р.Якабсан (1961), Ю.Крыжаноўскі (1963), А.Стэндэр-Петэрсэн (1964), А.Стэффэн (1967) і Т.Мілеўскі (1969). Даследванні апошніх трох дзесяцігоддзі захоўвалі схільнасць да гіпотэз аб візантыйска-славянскай арыентацыі, адносячых час паўстання песні перад 12 ст. Гэта сумнеўна, але высокае палажэнне ў гэтым поглядзе заняў больш за 10 гадоў таму Станіслаў Урбаньчык, які пісаў: “Лічу, што ад аргументаў прыхільнікаў уплываў візантыйскіх не трэба так лёгка адыходзіць; належыць да іх прыглядзецца і ацаніць вартасць. Роўна як і літаратуру на стара-царкоўна-славянскай мове не належыць a priori выключаць з поля зроку” (4). Пасля грунтоўнага выдання “Bogurodzica” у апрацоўны Варанчака, Астроўскай і Фэйхта (5) шырока прынята, што вершасклад у песні звязаны з заходняй секвенцыйнай творчасцю. Пацвердзілі гэта праніклівыя даследаванні Гоэльсхера-Обермаера на пачатку 80-х, якія выключылі фармальную залежнасць песні ад узораў грэцкай гімнаграфіі (6). Прыманне заходнееўрапейскага паходжання вершасклада Багародзіцы не выключае аднак сувязі песні з колам традыцыі ўсходняга хрысціянства, хоць дакладна даводзіць, што гэтыя магчымая сувязь была апасрэдавана праз кавальню заходняй артыстычнай культуры. Сам Обермаер зрэшты, згодны з поглядамі на метрычны генезіс Багародзіцы з высновамі Варанчака, падкрэсліваючы пры гэтым, што ў частцы зместа яна можа выводзіцца з візантыйска-славянскай традыцыі. Паспрабуем тут паказаць, што па-сутнасці так і было. Размова ідзе аб грунтоўнай рэканструкцыі традыцыі тэалагічнай, літургічнай, літаратурнай і іконаграфічнай, якой Багародзіца ёсць насьбітам і пераказальнікам. Няма ніякага сумнення, што традыцыя гэтая выводзіцца з усходняга хрысціянства і толькі потым была прышчэплена на Захадзе, адкуль, відавочна, магла трапіць да аўтара Багародзіцы. Аргументаў на карысць гэтай тэзы не збіраемся аднак шукаць у вершаскладзе ці мелодіі (іх заходняе паходжанне канчаткова ўдалося даказаць), ані нават у філалагічнай сферы (“Няма надзеі, каб нейкія новыя вырашальныя аргуметы мог унесці філолаг-мовазнайца” – пісаў С.Урбаньчык) – але гэтыя аргументы будзем шукаць перад усім у ідэйнай сферы песні. Тут жа найбольш характэрнай рысай для ўсходняй традыцыі з’яўляецца ідэя аб’яднанага заступніцтва Марыі і св. Яна Хрысціцеля, як пары найвялікшых хадайнікаў за грэшнае чалавецтва. Спынімся тут амаль выключна на тэкстах літургічных і гімнаграфічных, толькі другарадна звяртаючыся да іконаграфічных аналогій, якія дыскутавалія ў літаратуры ўжо шматразова. Калі прысутнасць Марыі ў Багародзіцы мае ў святле хрысціянскай дактрыны аксіёматычны характэр, то св. Ян Хрысціцель з’яўляецца ў малітве – асабліва для заходняй, каталіцкай свядомасці – постацю ўнікальнай, якая дзясяцігоддзі прыносіць клопаты найбольшым знайцам заходняй культурытравным знавцом культуры заходней не ляда клопот (9). Таму на яго постаці і на традыцыі аб’яднання асобы Боскага Папярэдніка з Хрыстом і Марыяй належыць тут спыніцца перад усім. " (пер.Зм.Сосновский)----------------скажи, хоть один ваш историк склонял голову над текстом "Богородицы"?
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

В очередной раз глядя в текст видим фигу?Вед вся проблема начет этой песни лишь в том чью песню (польскую или булбашскую) пело королевское (польское) войско под Грунвалдом, а не анализ от куда в 10 или 11 веке вышел текст молитвы: латинского или бизантиского костела.Ты же это хотел "доказать".

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

Kutis (26.11.09 12:26) писал(a):
В очередной раз глядя в текст видим фигу?Вед вся проблема начет этой песни лишь в том чью песню (польскую или булбашскую) пело королевское (польское) войско под Грунвалдом, а не анализ от куда в 10 или 11 веке вышел текст молитвы: латинского или бизантиского костела.Ты же это хотел "доказать".

Я давно хотел тебе сказать, иди ты вслед за Макаром, телят пасти.
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

“Гісторыя беларускіх музычных уплываў / Зміцер Сасноўскі. - Мінск: Медысонт, 2009. - 140 с. ------------------------------------------------------------Гімн "Багародзіца" на працягу стагоддзяу лічыуся старажытнай польскай песняй. У 15-16стст."Багародзіца" стала для палякау народным гімнам - "песняй Айчыны" (Патриум кармен). Калі,дзе і кім напісаны гэты твор застаецца нявысветленым. Але шмат акалічнасцяу дазваляюць выказаць меркаванне,што як мінімум, тэкст "Багародзіцы" напісаны аутарам з беларуских земляу.На сувязь "Багародзіцы" з нашымі землями паказвае такі факт, як супадзенне часу шанавання гэтага гімна з кіраваннем Ягайлы і Ягелонскай дынастыі. Э.Катарскі, В.Шчурат і Ю.Крыжаноускі мяркуюць, што "Багародзіца" з"яулялася каранацыйным гімнам Ягелонскай дынастыі. Их думка грунтуецца на "рутенізмах" у першапачатковых тэкстах "Багародзіцы", а таксама на тым, што асаблівая папулярнасць гэтага гімна у Польшчы заканчваецца са знікненнем Ягелонскай дынастыі - "Багародзіца" страціла у Польшчы сваю папулярнасць у канцы 16ст.Найстарэйшы запіс тэксту і мелодыі гімна зроблены у 1407-1408 гг. у зборы лацінских казанняу Матэуша з Грохава (87,с.6). Найстарэйшы старабеларуски тэкст "Багародзіцы"зафіксаваны у Статуте ВКЛ 1529г. (копію тэксту "Багародзіцы" са статута 1529г. у архіве "Ассолінеум" г.Познані зрабіла Г,Несцерава).У 16 ст. аутарства "Багародзіцы" прыпісвалі св. Войцеху (жыу у 10ст.), св.Яцэку Андроважу (1200-1257), францысканцу Багухвалу (13ст.) і нават св.Альберту Вялікаму. Але неабгрунтаванасць гэтых версій дауно адзначаная многімі даследчыкамі. Так,Яцэк Кавальскі падкрэслівае:"Легендарнае аутарства св.Войцеха, які жыу у 10ст.,з"яуляецца абсалютна непраудападобным"(87,с.7), а Херанім Фэйхт сцвяржае:"Творца мелодыі, быу безумоуна, прафесійным музыкам, таму не варта браць пад увагу нават найвыдатнейшых дзеячоу тых часоу, але не абазнаных у якой-небудзь музычнай дзейнасці - св.Войцеха, св.Яцэка і інш." (76)Версіі пра польскага аутара слоу "Багародзіцы" яшчэ больш неверагодныя. Вядомы польскі даследчык Раман Мазуркевіч прыйшоу да высновы, што размовы аб напісанні тэксту "Багародзіцы" польскім аутарам гучаць вельмі неверагодна на тле невысокага узроуню польскай літаратуры 13ст. (79,80). Иншыя гісторыкі таксама адзначалі , што паэтычнасць гімна значна перавышае узровень тагачаснай польскай паэзіі :тэалагічны змест, кампазіцыя, вершасклад і мелодыя "Багародзіцы"адзначаныя беспрэцэдэнтным для тагачаснай польскай літаратуры інтэлектуальнымі і артыстычнымі хадамі . Параунанне мовы "Багародзіцы" з мовай захаваных польскіх фрагментау так званых "Казань свентокрыжскіх"14 ст. даводзіць, што два найбольш старажытныя куплеты уключаюць словы і граматычныя формы, якія нідзе у польскай літаратуры ні у той час, ні пазней не сустракаюцца (79,80).Старажытнабеларуская паэзія стаяла на непаунальна вышейшым мастацкім узроуні . Э.Катарскі звярнуу увагу на сувязь зместу першых куплетау "Багародзіцы" з візантыйскай іканаграфіей, а мовы твору са "старажытнацаркоунаславянскімі" і усходнееурапейскімі уплывамі . У святле гэтага вельмі важна, што гімн "Багародзіца" мае шматлікія непасрэдныя аналогіі з творамі старабеларускай літаратуры на царкоунаславянскай мове. Напрыклад, з апокрыфам 11-пачатку12 ст. "Блуканне Багародзіцы па пакутах" (66). Вельмі шмат аналогій узнікае пры параунанні гімна "Багародзіца" з творамі Кірылы Тураускага. Р.Мазуркевіч адмыслова адзначыу падабенства ідэй заступніцтва Марыі і Яна Хрысціцеля у гімне "Багародзіца" і у казаннях Кірылы Тураускага. (79,80)"Багародзіца" мае выразныя аналогіі не тольки са старабеларускай літаратурай, але і з беларускай музычна-паэтычнай творчасцю тых часоу. Хацелася б звярнуць увагу на ідэйнае ,вобразнае і нават музычнае падабенства гімна "Багародзіца" з такім беларускім музычным зборнікам ,як "Хваласпевы у гонар Ефрасінні Полацкай" (адзін з самых ранніх помнікау айчыннага музычнага мастацтва - збор харавых і сольных песняспевау). Цікава, што "Хваласпевы" были складзены якраз у час напісання гімна "Багародзіца" - на працягу 12-14стстс. і працягвалі удасканальвацца у 16-17стст.Аналогіі з гімнам "Багародзіца" сустракаем і у такіх перакладных творах сярэднявечнай беларускай літаратуры, як "Жыціе Алексея ,чалавека Божага", "Аповесць пра трох каралёу-валхвоу" і "Страсці Хрыстовы". У "Страсцях Хрыстовых" відавочна вельмі моцнае падабенства плачу Маці -Багародзіцы і беларускіх народных галашэнняу. Гэта наводзіць на думку пра больш глыбінную сувязь паміж старабеларускай духоунай культурай і гімнам "Багародзіца". У больш шырокім сэнсе можна прасачыць заканамернасць у традыцыйным для Беларусі пакланенні жаночым боствам і у шанаванні у сярэднявечнай Беларусі Багародзцы: каменныя жаночыя стоды-сакральныя Мар"іны горы-паданніпра жанчын-вояу-Багародзіца у валачобным абрадзе-традыцыйныя галашэнні па маці - "Хваласпевы у гонар Ефрасінні Полацкай"- папулярнасць абразоу Багародзіцы-народныя замовы са зваротам да Божай Маці - Багародзіца на сцягу войска ВКЛ-гімн"Багародзіца". Сам ход развіцця нашай сярэднявечнай культуры (сінтэз і узаемауплыу архаічных жаночых боствау і хрысціянскага вобразу Божай Маці ) заклау магчымасць і нават неабходнасць напісання такога гімна,як "Багародзіца". Негледзячы на тое, што першы нотны запіс "Багародзіцы" зроблены польскім музыкам, з вялікай долей верагоднасці можна казаць, што гэта адбылося пры перапісванні невядомага нотнага прататыпа , аутарам якога мог быць выхадзец з земляу ВКЛ.ст.29-33.
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Вот себя и можешь посылать хоть на три буквы.

Неспособен вести дискуссию фактами, то прикуси язык.

А не играться пустословием самоучки барда на уровне "мог быць".

Факт 1: текст написан на старопольской мове;
Факт 2: найден в Польше;
Факт 3: использовался Польской войском под Грюнвалдом;
Факт 4: Польскоеe войско пело эту песню в 1444г. в битве по Варны;
Факт 5: Нет сведений, что литовское войско использовало эту песню до 16 века;
Факт 6: указан в других польских документах: В статуте Польском 1506 г. и толка 1529г. впервые связан с Литвой (в Литовском Статуте).

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 
 

budivid budivid в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 920

budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный budivid популярный

Вообще-то факт исполнения Богуродзицы на Грюнвальде именно ЛИТОВСКИМ войском подтверждается позднейшими источниками: при литовском дворе в этом не сомневались и в шестнадцатом веке. Литовская придворная баллада 1582 года "Про славную войну Ягайло и Витовта с крыжаками и про битву под Грунвальдом":

"Нашы Богуродзіцу, немцы - Dasticht завялі,
Ды з гарматаў грукат-трэск гучна распачалі.
Так літвіны смела з крыкамі нясуцца,
А пад імі коні бакамі б'юцца.
Смела з літвай Вітаўт
рэй вядзе-трымае...
і г.д.
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Ну конечно с конца 16 века... когда польское влияния во Литовском дворе уже было повсеместно и все традиции, также и песни были переняты.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

А уж если источники придворной баллады 1582 года сайт "Стары Ольса где якобы есть "историчная" Пахвала Вітаўту Панегірычны твор 1430 г.", где братья славяне поют не про "Витовта" а "Витаута", то грош цена такому "источнику".

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

тебя с большим удовольствием пошлю. как и твоего подельника -клэуся.Факт 1: текст написан на старопольской мове; (со словами-загадками для поляков ,рутенизмами.остальные особенности выше)) Факт 2: найден в Польше; (этого не отнять. и..? развивай свою мысль!)Факт 3: использовался Польской войском под Грюнвалдом;("свидетель" только Длугош, но он пишет про то, что первый раз вместе с королем ,в.князем и прочими пело все войско , второй раз -только поляки)Факт 4: Польскоеe войско пело эту песню в 1444г. в битве по Варны;(в этой битве участвовали и войска ВКЛ)Факт 5: Нет сведений, что литовское войско использовало эту песню до 16 века;(есть. один раз. Длугош)Факт 6: указан в других польских документах: В статуте Польском 1506 г. и толка 1529г. впервые связан с Литвой (в Литовском Статуте).(например, в каких литовских документах это должно было быть указано? и в каких польских документах , кроме Статута 1506г.гимн прописан еще?)
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

Еси считать источником "Хронику Мартина Белского" 1551г... то он также упоминает "Богародицу" дважды... До битвы, когда король, Витольт,князья мазовецкие заплакали, а потом запели. И пели аж до Лютабурга. Говоря про войско "наших" он имеет ввиду все войско под своей рукой (и поляков, и литвинов,а также басуман),в котором Витольд лишь один из бригадиров.Вторично он пишет о том, что старую песню "Богародица" запели "наши" после вручения мечей послами комтура ,после чего начался бой.
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Вот толка не надо визатинский (если это еще он, так как мнений есть много и они разные) стил. приписывать к "рутенизму".

Тем более, как пишет Roman Mazurkiewicz, стиль и мелодия этой песни более приближено к западной латинской традиции пения:

Analiza jеzyka, wersyfikacji i melodii Bogurodzicy (cz. archaicznej, dwuzwrotkowej) sklania do wniosku, ze powstala ona wczesniej niż Kazania swietokrzyskie, a wiec przed pocz. XIV w. Moga o tym swiadczyc m.in. wystepujace w tekscie archaizmy: dziela (dla) i bozycze (synu Boga) oraz zwiazki gatunkowe i wersyfikacyjne a lacinska poezja sekwencyjno-tropowa XII–XIII w. Rowniez oparta na kombinacji czterech fraz melodia posiada reminiscencje w zachodniej tworczosci muzycznej tego okresu.

http://staropolska.pl/sredniowiecze/poezja_religijna/bogurodzica/bogurodzica.html

Тем более, что с булбашской мовой песня тоже не вяжется, есть для булбашей непонятных слов и немало полонизмов.

Тык если это труд булбашей оно должно быт известно в просторах всей Булбашии, но, увы, впервые она запечатлена толка в середине 16 века...

Длугош много раз литовцев предъявлял как варваров и разбойников, чтобы их поставить в один ряд с польским дворянством. Так, что не надо в "королевское войско" впихивать войска Великого князя - это Длугош прекрасно разделял, толка горя лицвинистам надо на чем то создавать мифологию.

Так эта же "гимн ВКЛ" он как минимум должен быть известен в ВКЛ с 13-14 века... а не середины 16.

Так что посылать на три буквы можешь толка себя или сперва научись писать аргументами, а не романтическими мечтаниями.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 171

Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум

веб-страницаВ Севастополе вышло в свет второе, дополненное и исправленное издание справочника «Полный перечень объединений и соединений 3-го Рейха из граждан СССР и эмигрантов, а также из жителей Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины». Ссылка на скачку – здесь. веб-страница- Тем не менее, Вы не даете в своих трудах каких-либо выводов, субъективных оценок…- Да, сухая статистика – это тот «стиль» который я считаю единственно правильным при написании такого рода литературы. И – самым мощным оружием против надуманных лозунгов и мифов, которые строятся в основном на ничем не подкрепленных измышлениях, эмоциях и откровенной лжи. Факты и цифры, а тем более не из каких-то секретных архивов, а из вполне доступных источников, которые изданы в той самой России, и вполне популярны среди российских и зарубежных читателей - это, я считаю, самое сильное противоядие против исторической неправды. Их никакой миф не выдержит. Именно поэтому при составлении справочника, я воздерживался от оценок действий кого-либо, я хотел, чтобы факты и цифры говорили за меня.Возвращаясь к вышесказанному: призывать людей поверить чьим–либо воспоминаниям - неразумно, хочу, чтобы факты говорили сами за себя. А они неумолимы. Так, половину Черкасской области сожгла русская сводно-казачья кавалерийская дивизия полевой полиции «Фон Шуленбург», Полтавскую область, вместе с немцами сожгла русская казачья бригада полковника Медынского. Херсонскую, Николаевскую, Винницкую – русская казачья бригада полевой полиции полковника Духопельникова.Все говорят об украинской охранной дивизии «Галичина», но никто не говорит о том, что казачий охранный корпус в составе вермахта состоял из 15-ти русских казачьих полков, 454-я охранная дивизия в составе вермахта состояла из 4 русских казачьих полков и 2 русских неказачьих батальонов. Всего русские казаки дали Гитлеру 8 дивизий: 3 дивизии войск СС, 2 охранные дивизии главного управления СС, 2 охранных дивизии вермахта и дивизию полевой полиции. Чаще, чем русские казаки, на службу к Гитлеру никто не шел.- Но ведь обилие предателей-русских еще не означает, что было мало таких же изменников из числа украинцев?- Всего 13 дивизий, бригад и охранных корпусов, из них 10 русских казачьих, именно они заслужили право быть казаками-эсесовцами, и именно на украинской земле. Вот некоторые цифры, которые подтверждены историческими источниками. Украинцы составляли 50% от общего числа населения, очутившегося в оккупации, из украинцев в годы второй мировой войны было сформировано 1 из 40 дивизий и охранных корпусов (2,5%), 3 из 60 бригад (5%), 20 из 250 полков (8%), 120 из 1200 батальонов (10%), воевавших на стороне 3-го Рейха. Фашистам служили около 150 русских генералов.Флот2017
 

burkovka burkovka в оффлайне

новичок
Сообщений: 18

burkovka на старте

Пра кнігу прафесара Камінскага " Рэспубліка супраць аўтакратыі: Рэч Паспалітая і Расія ў 1686 - 1697 гадах" піша Алег Дзярновіч.http://hetman.by/forum/viewtopic.php?f=14&t=1883
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Ruthen173 (27.11.09 09:38) писал(a):
веб-страницаВ Севастополе вышло в свет второе, дополненное и исправленное издание справочника «Полный перечень объединений и соединений... ... из 40 дивизий и охранных корпусов (2,5%), 3 из 60 бригад (5%), 20 из 250 полков (8%), 120 из 1200 батальонов (10%), воевавших на стороне 3-го Рейха. Фашистам служили около 150 русских генералов.Флот2017

Очень интересная информация. С Вашего позволения скопитую кое-что в тему про казачество
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

burkovka (27.11.09 11:23) писал(a):
Пра кнігу прафесара Камінскага " Рэспубліка супраць аўтакратыі: Рэч Паспалітая і Расія ў 1686 - 1697 гадах" піша Алег Дзярновіч.http://hetman.by/forum/viewtopic.php?f=14&t=1883

Заняло 16 лет перевести? веб-страница
Publisher: Cambridge: Harvard University Press (January 1, 1993)
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

«Книга Великого княжества Литовского» представлена в Минске 24 ноября25.11 // 13:23 // Культура Агентство БелаПАН сообщает, что 24 ноября в Минске, в Национальном академическом театре имени Янки Купалы, состоялась презентация "Книги Великого княжества Литовского”. Книга польских, белорусских и литовских авторов о ВКЛ вышла в Польше на белорусском, литовском, польском и английском языках. Среди белорусских авторов издания — писатель Владимир Орлов, публицист Сергей Дубовец и историк Геннадий Саганович. Инициатором издания, посвященного 1000-летию первого летописного упоминания Литвы, выступили польский художник, воспитанник Новогрудской белорусской гимназии Анджей Струмила, польский писатель, лауреат Нобелевской премии Чеслав Милош и литовски поэт Томас Венцлава. Издание представляет собой фолиант в кожаной обложке весом около 6 кг. Составитель книги Сергей Дубовец отметил большой интерес людей к презентации книги. По его мнению, их собрала живая идея ВКЛ, которая может завтра возродиться в каких-то формах. "Люди, которых не очень устраивает сегодняшнее геополитическая ситуация и положение народов, мечтают о ВКЛ. Я знаю, что белорусы очень мечтают о Великом княжестве Литовском", — сказал Дубовец. По словам Струмилы, издание книги — это акт эмоциональный, имевший целью представить взгляды интеллектуалов, живущих на просторах бывшего ВКЛ. Он считает, что надо беречь ВКЛ — великое и богатое историко-культурное наследие всех народов, живших на территории этой страны. Составитель книги, литовский историк Эгидиус Александравичюс полагает, что дело ВКЛ живет в стремлении к свободе человека и верховенству закона. В презентации приняли участие артисты театра, которые представили отрывки из книги, клуб "Рыцари Великого княжества", музыкальный ансамбль "Гуды", группа средневековой музыки "Стары Ольса" и ансамбль средневекового танца "Фламмея". Организатором презентации выступили посольство Литвы, фонд "Пограничье" (Сейны, Польша) и Польский институт в Минске. http://naviny.by/rubrics/culture/200...ws_117_321779/
 

black-2003 black-2003 в оффлайне

новичок
Сообщений: 44

black-2003 на старте

Шмат літаратуры па гісторыі Беларусі і Расеі (і ня толькі) можна знайсці тут:http://books.megaarena.net/istoricheskaya/
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

http://www.mdl.lt/category/naujienos/leidiniai/

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

6315201 6315201 в оффлайне

новичок
Сообщений: 12

6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный 6315201 популярный

http://www.hetman.by/ есть книжки интересные.
 

gervasij gervasij в оффлайне

ветеран
Сообщений: 905

gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный gervasij популярный

Богатырю мысли:"Факт 4: Польскоеe войско пело эту песню в 1444г. в битве по Варны" Откуда знаешь? Это факт?Кутис, расскажи мне про музыкальную культуру при дворе князей,например, Витовта,Ягайло.Исследования жмудо-летувисов "с сылками" приветствуются.
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

У жмудо-летувисов и спрашивай. Я таких не знаю.

Сейчас пытаюсь выяснит от куда Старый Олсa взял песню о Витауте. Там указываться некий архив Зинкявичюся, но увы пока о нем никто не слишал и нe знал. Так что смахивает на очередную фальшивку беларусасов-лицвинистов.

Что и неудивляет.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

У них две песни о Витовте.
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Песня пра Вітаўта(песня 15 века, музыка народная -записанная в экспедиции,песня зраниться в архиве Зинкевича в Вильне,слова незначительно обработаны В.Ластовским)

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
Страницы: 1  2  3  4  5  6  7  13  из  15
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы