51

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через акаунт
 

Субъективная реальность
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5   из  7
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:   (31388 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Избиратель К. Избиратель К. в оффлайне

Предупреждений: 2
Сообщений: 7 210

Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный

Господа, а кто вам сказал, что реальность, которую вы видите -- объективна?Объективны могут быть точные физические приборы, измеряющие какие-то характеристики. А человеческое восприятие по определению субъективно. Длина минуты зависит от того, по какую сторону двери сортира вы находитесь.Будем ещё доказывать свои личные видения превалирующими над научными фактами?

--------------------
Повезло ТУТбаю: сервера новые, юристы грамотные, пользователи интеллигентные и неконфликтные © LF
 

gео gео в оффлайне

графоман
Сообщений: 20 348

gео стремится к лучшему gео стремится к лучшему gео стремится к лучшему gео стремится к лучшему

будет софистика/схоластика?
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

Однако и показания физических приборов мы воспринимаем...
А вообще т.н. материализм и идеализм есть ничто иное как физикалистский и феноменалистский способы описания одного и того же сущего. Так весь объективный мир можно представить как комплекс субъективных ощущений (что и делалось в эмпириокритицизме и проч.), а весь комплекс субъективных ощущений - как объективные процессы нервной деятельности (марксизм и проч.). Говоря словами Серла (перефразирую): "когнитивные" науки также допускают существование субъективной реальности как "физические" - существование реальности объективной.

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Избиратель К. Избиратель К. в оффлайне

Предупреждений: 2
Сообщений: 7 210

Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный Избиратель К. популярный

Одно дело -- воспринять явление. И другое дело -- воспринять объективное отражение этого явления теми средствами, которые обычно воспринимаются достаточно объективно.А так -- всё да.

--------------------
Повезло ТУТбаю: сервера новые, юристы грамотные, пользователи интеллигентные и неконфликтные © LF
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

Избиратель К. (11.10.09 00:19) писал(a):
Одно дело -- воспринять явление. И другое дело -- воспринять объективное отражение этого явления теми средствами, которые обычно воспринимаются достаточно объективно.

А так -- всё да.

Восприятие - это также разновидность отражения объективной реальности. Но Вы, я так понимаю, описываете здесь то, что принято называть в психологии ошибками восприятия. Это довольно интересная тема, достаточно широко освещенная в соответствующих разделах психологической науки.

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Лoгика Лoгика в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 188

Лoгика на старте

Чеширский Кот (11.10.09 21:12) писал(a):
Восприятие - это также разновидность отражения объективной реальности. Но Вы, я так понимаю, описываете здесь то, что принято называть в психологии ошибками восприятия. Это довольно интересная тема, достаточно широко освещенная в соответствующих разделах психологической науки.

Хотелось бы порассуждать на эту тему,как "Ошибки восприятия". Хочу продолжить тему про объективную и субъективную реальность. Всем добрый вечер.
 
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

Лoгика (11.10.09 21:53) писал(a):
Хотелось бы порассуждать на эту тему,как "Ошибки восприятия". Хочу продолжить тему про объективную и субъективную реальность. Всем добрый вечер.

Тогда лучше вернуться к обсуждению статуса вопроса "зачем?", так волнующего некоторых товарисчей

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

Вижу, что здесь тот же флуд
как и в предыдущей теме
http://forums.tut.by/showflat.php?Bo...t=#Post8798577
так что отвечу здесь.

B__:
> Итак, 120. Где (конкретно) "перцептивная механика" подтверждается на опыте?
автомАбиль
довольно четкий морфизм "автомАбиль" - "одiн лыч с бородавкой"
нечеткий морфизм "автомАбиль" - "гараж суровых шоферов"
интересный морфизм "автомАбиль" - "поющая оду кривошипно-роторному механизму, транспортная бригада механиков"
...
Как видите - построение действительно чего-то серьезного, той же фемптотехнологии вполне может преобразовать мир одним лишь юзаньем ее, т.к. устанавливает позиционирует некий своеобразный фокус на фоне прочего внутри мира.


Вы показали лишь, что от выбора модели мира зависят эмоции, действия и эффективность человека.
Но в этой новости нет ничего нового.

По "перцептивной механике" вся объективная реальность - результат соглашений.
Вот это подтвердите на опыте.
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

Чеширский Кот:Что-то мне подсказывает, что Стожар и В__ - это один и тот же (все тот жэ ) маэстро.Нет, по-моему, это sIVn, который однако в своей поэтике деградировал до "п.дорасов" и "г.ндонов"
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

стожар:Ваша "осведеомлённость" - это затхлая набитось чужими мнениями, способность резво с умным видом пережёвывать прошлогоднее сено. Ничего сами вы произвести не в состоянии, даже попытаться. Мне смешны философеры, половина работ которых состоит в перечислении имён, выяснении кто чего когда сказал, и как к этому нужно относится. Базарные бабы с семками на лавке.Смешон переход на личности, в таком ключе.Вам показали, что есть свойства, которые не зависят от соглашений (названий).И абсолютно без разницы, свое это мнение, или чужое, прочитанное или только что выясненное на практике.Какую проблему решает технология абстракции?Эффективность поведения.Торсион, как концепция превозхождения управления, к "торсионным полям" не имеет никакого отношения, кроме внезапно случившегося соседства по Галактике.Значит, Вы выбрали (стырили) некорректный термин, соглашение с мутным смыслом, благодаря чему наблюдаем некорректное понимание ваших же идей. Вынуждены оправдываться, разъяснять разницу, - получаем сплошное словоблудие вместо преобразования мира.Что ж так? Сами не поняли свою теорию о правильном выборе соглашений?
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Я готов спокойно без флейма обсуждать данные вопросы, при соблюдении нескольких условий:
1. Собеседник обладает сколь-нибудь достаточным кругозором и интеллектуальными способностями для таких вопросов. Тут хватает сложностей и для более сообразительных.

2. Выяснение степени моего идиотизма, вычисление объёма ЧВС в кубокилометрах, кто сколько чего выкурил и прочие радости онанизма - в отдельной песочнице. Мне не интересно.

3. Желателен непраздный интерес к теме. С праздными болтунами малый КПД.

4. Желательны способности к нешаблонному мышлению, по меньшей мере. Граждан, обчитавшихся каких святых позитивистких писаний, молящихся на свою библию, и страдающих по неприведённой историографии можно попользовать как оппонентов, но их неповоротливость быстро сводит дискуссию к беготне по кругу.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

По поводу термина "торсион": у меня существенно лучшего варианта пока нет, не пересекающего чьи-то территории, а называть надо. Так что принимаем данный термин до тех пор, пока какой-то более гениальный чем я гений не врубится в тему и не предложит что-то другое. Если у кого-то сложности с перегрузкой столь специфичного термина, мои соболезнования, ничем помочь не хочу.
 
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Shooricк (13.10.09 14:26) писал(a):
Какую проблему решает технология абстракции?Эффективность поведения.

Уже лучше, упражнения не прошли даром. Каким образом это влияет на "эффективность поведения"? Разкрывайте тему.
 

Лoгика Лoгика в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 188

Лoгика на старте

Чеширский Кот (12.10.09 22:31) писал(a):
Тогда лучше вернуться к обсуждению статуса вопроса "зачем?", так волнующего некоторых товарисчей

Согласна,ибо незачем.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Чеширский Кот (11.10.09 21:12) писал(a):
Восприятие - это также разновидность отражения объективной реальности. Но Вы, я так понимаю, описываете здесь то, что принято называть в психологии ошибками восприятия. Это довольно интересная тема, достаточно широко освещенная в соответствующих разделах психологической науки.

Это всё справедливо только для наук, в которых отсутсвует некоторый динамический параметр. Они его не замечают и не учитывают, и именно это устранение и неосознание привело к "объективной реальности", "истины" и пр. Феноменологический подход пытается как-то вывернуться здесь, но ни разу не внятно, прикованный цепями текстов в конце концов к какой-нибудь горе Сион. Я, когда только заметил Мерло-Понти с Гуссерлем было возбудилсо, что может они снимут гору с моих плеч и проткнут моё мега-ЧСВ острием своего гения, но чем дальше вникал, тем большую скуку сие на меня наводило. Они тянут только на своей поляне, где мне тесно, и куда я втискивать перцептивную механику не собираюсь.Стаффорд Бир, понимая ограничения синтаксиса, говорил про "нужен новый взгляд на вещи". Нате вам новый взгляд, если можете унести такой радикализм, даже с вашим радующим более других, но всёже недостаточно радикальным радикальным конструктивизмом.
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

стожар:Я готов спокойно без флейма обсуждать данные вопросы, при соблюдении нескольких условий:1. Собеседник обладает сколь-нибудь достаточным кругозором и интеллектуальными способностями для таких вопросов. Тут хватает сложностей и для более сообразительных.2. Выяснение степени моего идиотизма, вычисление объёма ЧВС в кубокилометрах, кто сколько чего выкурил и прочие радости онанизма - в отдельной песочнице. Мне не интересно.3. Желателен непраздный интерес к теме. С праздными болтунами малый КПД.4. Желательны способности к нешаблонному мышлению, по меньшей мере. Граждан, обчитавшихся каких святых позитивистких писаний, молящихся на свою библию, и страдающих по неприведённой историографии можно попользовать как оппонентов, но их неповоротливость быстро сводит дискуссию к беготне по кругу.Пункты 1,3 и 4 противоречат пункту 2.Хотите говорить по сути - не примешивайте всяких неформальных характеристик, типа измерения "кругозора", "интеллекта", "праздности", "нешаблонности", "поворотливости" и проч. характеристик оппонентов. Тогда и Ваш "идиотизм" никто не будет мерять.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Shooricк (13.10.09 20:14) писал(a):
стожар:[i]Я готов спокойно без флейма обсуждать данные вопросы, при соблюдении нескольких условий:1. Собеседник обладает сколь-нибудь достаточным кругозором и интеллектуальными способностями для таких вопрос... ...айте всяких неформальных характеристик, типа измерения "кругозора", "интеллекта", "праздности", "нешаблонности", "поворотливости" и проч. характеристик оппонентов. Тогда и Ваш "идиотизм" никто не будет мерять.

Шурик, последний раз объясняю для тех, у кого с п. 1 сложности: условия не обсуждаются. Не согласны - не смею задерживать, разговора не будет. Ваше мнение по данному вопросу меня не волует, вашего совета не спрашиваю.
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

условия не обсуждаются. Не согласны - не смею задерживать, разговора не будетТ.е. скажите четко: фаллометр в данном споре только у меня, любимого. Я могу всех оскорблять, а никто меня не может.Ну, будьте мужчиной, скажите.И Вы понимаете, что на это купятся лишь хомячки да блондинки?Те, кому в картине мира обязательно нужно присутствие альфа-самца?Тогда причем здесь ВООБЩЕ обсуждаемый вопрос?
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

Уже лучше, упражнения не прошли даром.п.2 "радости онанизма" (c)Каким образом это влияет на "эффективность поведения"? Разкрывайте тему.Каждый раз придумывать новую линию поведения на каждую новую ситуацию неэффективно.Поэтому необходимо абстрагирование, выделение частного и общего, существенного и несущественного.Да и вообще, любое поведение базируется на анализе структурированной информации из органов чувств, памяти. Т.е. не бывает никакого "непосредственного" восприятия, мы уже имеем дело с тем или иным уровнем абстракции.Это всё справедливо только для наук, в которых отсутсвует некоторый динамический параметр.Они его не замечают и не учитывают, и именно это устранение и неосознание привело к "объективной реальности", "истины" и пр.А вот псевдо-науки и религии обычно и основываются на неких "динамических параметрах", которые ни обнаружить, ни предъявить никак невозможно.Покажите тот параметр, благодаря которому объективная реальность исчезает.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Shooricк (13.10.09 20:37) писал(a):
условия не обсуждаются. Не согласны - не смею задерживать, разговора не будетТ.е. скажите четко: фаллометр в данном споре только у меня, любимого. Я могу всех оскорблять, а никто меня не может.Ну, будьте мужчиной, скажите.И Вы понимаете, что на это купятся лишь хомячки да блондинки?Те, кому в картине мира обязательно нужно присутствие альфа-самца?Тогда причем здесь ВООБЩЕ обсуждаемый вопрос?

Я веду себя как охотник, принимаю решения и за них отвечаю. Вы - как жертва. Производите такое вот нытьё, страдаете по поводу безцеремонности и требуете от меня каких-то скидок на вашу болезность, которую вы называете всякими благородными словами. Их не будет. Не можете работать в таком темпе - уходите, не путайтесь под ногами, разбираться с вашими страданиями и ушибами мне надоело, а равно и наносить их. Всё.
 
 

Лoгика Лoгика в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 188

Лoгика на старте

Все видели пример ,который нам преподнес Стожар?
Объективны ли его высказывания по поводу Шурика,меня,Ч.Кота?
Объективная реальность,но тема же другая,Стожар!
Твоя субъективная реальность в отношении к другим здесь постящим говорит о нашей объективной реальности в отношении тебя,как к пользователю ТУТ.бая крикливому,истеричному,неуравновешенному и довольно глупому,позволительно так вести истеричной женщине,но мужчине вести себя так-это нонсенс.
Се ля ви.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Каждый раз придумывать новую линию поведения на каждую новую ситуацию неэффективно.Поэтому необходимо абстрагирование, выделение частного и общего, существенного и несущественного.Ну, пусть так, в частности. Да и вообще, любое поведение базируется на анализе структурированной информации из органов чувств, памяти. Т.е. не бывает никакого "непосредственного" восприятия, мы уже имеем дело с тем или иным уровнем абстракции.Я не знаю что такое "непосредственное возприятие". В перцептивной механике поведением обладают и эмммм невозпринимающие сущности, и тем более, неанализирующие. Но классификация ряда перцепций как "поведение", связывание их в комплекс для работы с ними как с цельным объектом - это способность именно таких существ.Покажите тот параметр, благодаря которому объективная реальность исчезает.Не понимаю, о чём это "изчезание".Намерение параметеризует всякое действие и состояние. Изследования в традиционном русле в лучшем случае включают его в свои построения в виде какой-нибудь "интенациональности", "установки", "личностных качеств" или прочих туманностей. Такое положение следует из туманного осознания намерения. Что не удивительно, ибо для этого нужно включать другие контуры сознания, что достигается не без практики.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

стожар (13.10.09 21:58) писал(a):
в виде какой-нибудь "интенациональности", "установки", "личностных качеств" или прочих туманностей.

Ну или не "туманостей", а вполне конкретностей, глубина конкретики которых меня не удовлетворяет ни коим образом.
 

His His в оффлайне

графоман
Сообщений: 20 509

His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный His популярный

Так а с кем ты тут по итогу будешь общаться?форум то общего пользования т.с. Открыл тему - открыл дверь... и сразу "Пшли все вон!" не серьезно...
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

His (13.10.09 22:13) писал(a):
Так а с кем ты тут по итогу будешь общаться?форум то общего пользования т.с. Открыл тему - открыл дверь... и сразу "Пшли все вон!" не серьезно...

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно не мало.Два важных правила запомни для начала:Уж лучше голодай, чем что попало есть,И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Шурик - разбейте сначала себя, хотя бы на четыре половины.тогда к Вам, возможно, зайдут лично и покажут, например по телеку, клип "четыре половины. единый орган_изм". не постесняются показать и сидящим рядом, кстати зыне забудьте собраться после
Shooricк (13.10.09 14:07) писал(a):
По "перцептивной механике" вся объективная реальность - результат соглашений. Вот это подтвердите на опыте.

вся моя сознательная жизнь - подтверждение. Подтверждение не лезть в те или иные соглашения, а в другие неплохо так лезть, где-то даже протискиваться ужом. Параллельно получая оплеухи. результат - сам опыт, его объем и качество."Подтвердить же на опыте", что у меня есть кой-какой опыт - масло масленное, да и буду говорить прямо - людям знающим думаю кое-что уже очевидно.
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

стожар:Я не знаю что такое "непосредственное возприятие".Ну если по-вашему можно "преодолеть описание", значит может быть и восприятие без описаний, моделей, абстракций. Т.е. непосредственное.В перцептивной механике поведением обладают и эмммм невозпринимающие сущности, и тем более, неанализирующие.Это кто и где?> Покажите тот параметр, благодаря которому объективная реальность исчезает.Не понимаю, о чём это "изчезание".Незнание некоего "динамического параметра" (13.10.09 19:40) привело к "объективной реальности".Следовательно. Если увидеть этот "динамический параметр", понятие "объективной реальности" исчезнет.Итак, что за параметр?Намерение параметеризует всякое действие и состояние... Такое положение следует из туманного осознания намерения.Этот параметр - намерение?Если так, тогда мы вполне можем проверить истинность "перцептивной механики". Нужен:1) индивидуум с нетуманным намерением;2) некий объективный процесс, который по данным современной науки, не зависит от намерений.Пробуем?
 

KciroohS KciroohS в оффлайне


Сообщений: 7 109

KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный KciroohS популярный

B__:Шурик - разбейте сначала себя, хотя бы на четыре половины.Всё хамите.тогда к Вам, возможно, зайдут лично и покажутЯ могу показать, как соль растворяется в воде.И вы знаете, не обижаясь при этом на личные качества тех, кто требует доказательств.вся моя сознательная жизнь - подтверждение.Напомнило пользователя Евангелист.Подтверждение не лезть в те или иные соглашения, а в другие неплохо так лезть, где-то даже протискиваться ужом. Параллельно получая оплеухи. результат - сам опыт, его объем и качество.Вы показали, что соглашения имеют некую роль в вашей жизни.Но не показали, что "объективная реальность - результат соглашений".да и буду говорить прямо - людям знающим думаю кое-что уже очевидноНесомненно. Где-то что-то произошло, и это отрицать нет никакой возможности.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Ну если по-вашему можно "преодолеть описание", значит может быть и восприятие без описаний, моделей, абстракций. Т.е. непосредственное.Сие есть катастрофически неверная интерпретация.В том то и дело, что описание, возприятие, интепретация - в значительной части синонимы. Я уже много раз указывал, что ППО - это включение в описание указателя на границу описания. Само по себе включение такого указателя ничего не преодолевает. Сколько не рисуй аксонометрий, полское зрение всегда будет видеть набор плоских фигур. Описание преодолевает сознание, когда видит на бумаге не набор треугольников, и не пирамиду, а ссылку на пирамиду. Но для того, чтобы любая ссылка работала, нужен опыт пирамиды, комплекс возприятий.Проблема не в том, что описание непреодолимо практически, ибо каждый его преодолевает ежеминутно. Проблемы - в построении сложных концепций, которые пытаются описать механику возприятия, и управлять им. Описать описание - никаких сомнений не возникает в процессе прочтения?
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Это кто и где?Камень.Тень отца Гамлета.Импрессионизм.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Shooricк (13.10.09 22:24) писал(a):
Этот параметр - намерение?Если так, тогда мы вполне можем проверить истинность "перцептивной механики". Нужен:1) индивидуум с нетуманным намерением;2) некий объективный процесс, который по данным современной науки, не зависит от намерений.Пробуем?

Увы, Шурик, вы пока не понимаете о чём говорите. Этот подход не работает уже потому, что нет ничего, что не зависило бы от намерения. "Данные современной науки" по этому поводу, кстати можете поискать. Будет интересно.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

стожар (13.10.09 19:40) писал(a):
Я, когда только заметил Мерло-Понти с Гуссерлем было возбудилсо, что может они снимут гору с моих плеч и проткнут моё мега-ЧСВ острием своего гения, но чем дальше вникал, тем большую скуку сие на меня наводило. Они тянут только на своей поляне, где мне тесно, и куда я втискивать перцептивную механику не собираюсь.

Шо у тебя за горы на плечах? Шо за задача? Объяснить те или иные феномены?
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Shooricк (13.10.09 22:34) писал(a):
B__:Шурик - разбейте сначала себя, хотя бы на четыре половины.Всё хамите.тогда к Вам, возможно, зайдут лично и покажутЯ могу показать, как соль растворяется в воде.И вы знаете, не обижаясь ... ...ли, что "объективная реальность - результат соглашений".да и буду говорить прямо - людям знающим думаю кое-что уже очевидноНесомненно. Где-то что-то произошло, и это отрицать нет никакой возможности.

- Ты был в Керчи?- Не был так молчи.Не хамлю.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

В__ (13.10.09 22:40) писал(a):
Шо у тебя за горы на плечах? Шо за задача? Объяснить те или иные феномены?

Объясняющих хватает. Дело не в объяснении, а на какой практике, на какой базе и аксиомах строится описание, и какую практику поддерживает. Мне нужно правильно привязанное описание, которое эффективно организовывает рациональное внимание в моей практике, ибо на данный момент, изпользуя имеющийся рациональный инструментарий, дырявый и хаотичный, что оставили философеры, и узкозаточеный, оставшийся от шаманов, всё это на ощупь. А нужны жёсткие управляемые фокусировки.
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

стожар (13.10.09 19:40) писал(a):
Это всё справедливо только для наук, в которых отсутсвует некоторый динамический параметр. Они его не замечают и не учитывают, и именно это устранение и неосознание привело к "объективной реальности", "истины"... ...аксиса, говорил про "нужен новый взгляд на вещи". Нате вам новый взгляд, если можете унести такой радикализм, даже с вашим радующим более других, но всёже недостаточно радикальным радикальным конструктивизмом.

Вы прочитали Рубинштейна и Пиаже? По поводу вопроса "зачем?":Скажу вам по секрету, маэстро, всякое вопрошание "зачем?" есть, выражаясь словами любимого вами Ницше, "человеческое слишком человеческое", т.е. субъективное, нагруженное нашими отношениями к внутримировому сущему (а если такой вопрос ставится о мире в целом, то просто логический парадокс). И все бы ничего, но только иногда задается он с "нечеловеческой" позиции, с претензией на некую всеобщую объективность: этим иногда грешат биологи, и этим же занимаетесь вы. А чтобы такую объективность допустить, необходимо в качестве предпосылки принять положение о существовании высшего разума (Бога) и некоего его мегаплана, согласно которому сотворенный им Универсум развивается (и такими религиозными рудиментами, кстати, проникнуты ВСЕ ваши теоретизации). А это уже метафизическое утверждение (т.е. такое, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть, а можно только принять на веру). Да и ладно, с прагматической точки зрения куда удобнее жить, думая, что у всего происходящего есть смысл и все подчиняется какому-то "большому плану". Я и сам в мрачные моменты предпочитаю думать так. Вот только отличие между мной и вами состоит в том, что я понимаю, что это всего лишь мои верования (недоказуемые и неопровержимые), и не ношусь с ними, как с транспарантами на первомайской демонстрации, а, уже тем более, не ратую за организацию Церкви Святого Чеширского Кота, прозревшего Истину через Божье Откровение и несущего Его Завет Всему Сущему (в виде какой-нибудь "механики воЗприятия"), как это пытаетесь сделать в отношении собственной персоны вы.

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

стожар (13.10.09 22:48) писал(a):
Объясняющих хватает. Дело не в объяснении, а на какой практике, на какой базе и аксиомах строится описание, и какую практику поддерживает. Мне нужно правильно привязанное описание, которое эффективно организовывает рациональное внимание в моей практике, ибо на данный момент, изпользуя имеющийся рациональный инструментарий, дырявый и хаотичный, что оставили философеры, и узкозаточеный, оставшийся от шаманов, всё это на ощупь. А нужны жёсткие управляемые фокусировки.

я всегда уважал твои формулировки. вот вроде бы по полкам расписал, разжевал , указал - а все равно не понятно.покумекав так и сяк пришел к выводу что лучший выход - просто рассказать как я думаю, что и как использую решая то или иное и делаю. щас набросаю в кратце
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

В том то и дело, что описание, возприятие, интепретация - в значительной части синонимы

Маэстро, я выбрал лишь одну из тех откровенно диких глупостей, которые вы пишите (а их столько, что для исправления всего понадобится целый год) . Учебник по когнитивке и фперед: учиться, учиться и еще раз учиться

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

стожар (13.10.09 22:48) писал(a):
Объясняющих хватает. Дело не в объяснении, а на какой практике, на какой базе и аксиомах строится описание, и какую практику поддерживает. Мне нужно правильно привязанное описание, которое эффективно организовывает рациональное внимание в моей практике, ибо на данный момент, изпользуя имеющийся рациональный инструментарий, дырявый и хаотичный, что оставили философеры, и узкозаточеный, оставшийся от шаманов, всё это на ощупь. А нужны жёсткие управляемые фокусировки.

Хто-та, хто-та рассказал вам про 11 тезис о Фейербахе Маркса? (сами вы, конечно, эти тезисы не читали) и тепереча вы змагаетесь вооружившись очередной банальной тривиальностью с ветряными мельницами. Ознакомьтесь на досуге с тем, что принято называть "принципом единства теории и практики", может ненароком, наконец, попадете из 18 в 21 век
Чудеса на виражах

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

Еще рекомендую некАторым "практикам" впадающим в идеализм под действием Википедии, наряду с 11 тезисом о Фейербахе, прочитать еще и тезис №2

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Кстати, ниже прекрасный пример как разного рода варкающие философеры дурят и мухлюют. А так, с первого взгляда - все чинно и постмодерново, это да http://video.mail.ru/inbox/appletone/156/186.html
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Чеширский Кот (13.10.09 23:03) писал(a):
В том то и дело, что описание, возприятие, интепретация - в значительной части синонимы Маэстро, я выбрал лишь одну из тех откровенно диких глупостей, которые вы пишите (а их столько, что для исправления всего понадобится целый год) . Учебник по когнитивке и фперед: учиться, учиться и еще раз учиться

Я ожидал всплеска энтузиазма по поводу данной дидактической формулы. Я могу вывернуть на изнанку и вашу "конгнитивку", своими инструментами, но повторять за вами глупость не буду. Критиковать сие нет смысла, по большому счёту. Я не оцениваю плоские фигуры f(x,y)=0 как "правильные" или "неправильные", вы там сами разбирайтесь. Для меня они стратегически одинаковы, я могу лишь оперативно или тактически предпочесть те или иный формы на той или иной плоскости, имея f(x,y,t)=0 и управляя t. Для вас, конечно, отклонения от неких угодных вам плоскостных стандартов будут выглядеть дико. Понимаю. Вам это не поможет. Почитать предложенных господ может и стоит на досуге для общего развития, чтобы при случае бляснуть критикой и схоластическими познаниями, но они в рамках общей парадигмы, и потому малополезны. Если бы это было не так, если б они прорвались, вы бы первый их лажали.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Чеширский Кот (13.10.09 23:11) писал(a):
Хто-та, хто-та рассказал вам про 11 тезис о Фейербахе Маркса? (сами вы, конечно, эти тезисы не читали) и тепереча вы змагаетесь вооружившись очередной банальной тривиальностью с ветряными мельницами. Ознакомьтесь на досуге с тем, что принято называть "принципом единства теории и практики", может ненароком, наконец, попадете из 18 в 21 век
Чудеса на виражах

[Пашол, почитал]
Местами неплохо, отчего ж. Не зря ж ребе до сих пор кое-где в фаворе.
Но чему поучиться не нашел. Хорошая паровая самодвижущаяся тележка.

А озвучил я действительно простую вещь: есть практика, нужна адекватная теория, с помощью которой можно развить практику дальше.
Ну, если по простому.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Насчёт слишком человеческого "зачем?"Во-первых, упрёки в некоей "вере" - это от излишней эмоциональности. Думаю, 10 к одному, что у меня больше инструментов для балансировки в пространстве без опор, начиная с сакраментального "верить не веря".Во-вторых, для рыбок в аквариуме существование тумбочки "не доказуемо" только потому, что им это не нужно. Мне не нужно доказывать наличие более эволюционно продвинутых, более организованных и более масштабных в плане осознания чем человек сущностей, я с ними работаю ежедневно. Но дилетантские и театральные представления об этом, которые возпитала церковь с её дщерью плоть от плоти - современной наукой, со всей идиотской атрибутикой и пониманием, неизменно блокируют практическое понимание этой работы. Но не саму работу, надо заметить. Рыбок всё равно будут кормить и менять воду, или сливать в унитаз, вне зависимости от их понимания произходящего.В третьих. Да, человеческое, но, с претензией на сверхчеловеческое. Не на божественное, как в религии. У меня есть мои инструменты, я ими пользуюсь, измеряю и изменяю мир. Все мои концепции - одни из моих инструментов. Откуда они взялись, почему я изменяю его именно так, а вы - иначе, есть вопрос номер два. И ответ номер два. В этом "антропоцентризме" - для начала есть полезная ответственность и опора в самом себе, без привлечения сторонних "вечных истин". Но, начиная с экстремального солипсизма, разкручивая границы, рано или поздно приходишь к тому, что эту опору кто-то держит снаружи, и ты работаешь в русле намерения более высокого порядка, как регулярный подчинённый организм со своей прастигоспаде степенью свободы на своём уровне.Впрочем, мы всё ещё далеки от самого интересного.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

стожар (13.10.09 22:48) писал(a):
Объясняющих хватает. Дело не в объяснении, а на какой практике, на какой базе и аксиомах строится описание, и какую практику поддерживает. Мне нужно правильно привязанное описание, которое эффективно организовывает рациональное внимание в моей практике, ибо на данный момент, изпользуя имеющийся рациональный инструментарий, дырявый и хаотичный, что оставили философеры, и узкозаточеный, оставшийся от шаманов, всё это на ощупь. А нужны жёсткие управляемые фокусировки.

ну вот:практика - мир вокруг. идеал - изменяться в ритме с изменяющимся миром.база и аксиомы - подсовывает сам мир. то бишь дрейфуют. думать и еще раз осозноваться.как происходит процесс думания.на примере последней обдумываемой модели (модель - "усовершенствованная банка"): - есть замкнутый канал, не обязательно правильной формы.- есть опоры, которые в этой модели представлены клапанами между отсеками, которые жестко разделяют канал- думаем= делаем возмущающий парабум-пшик в одном из отсеков. опираясь на одну опору, происходит передача чего-то (импульса) другой опоре. = делаем пшик непрерывно, происходит непрерывно-дискретное включение опор. до поры до времени правда.= делаем пшик с некоторой частотой - происходит дискретное включение опор.Потом модель либо усекаем либо обобщаем до нужной практики. Если чего-то не так - ищем другую модель.Вопросом как найти нужное и привязать нужное к конкретной практике - до сих пор меня интересовал мало.
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

стожар (13.10.09 23:19) писал(a):
Я ожидал всплеска энтузиазма по поводу данной дидактической формулы. Я могу вывернуть на изнанку и вашу "конгнитивку", своими инструментами, но повторять за вами глупость не буду.
Критиковать сие нет смысла, ...
... общего развития, чтобы при случае бляснуть критикой и схоластическими познаниями, но они в рамках общей парадигмы, и потому малополезны. Если бы это было не так, если б они прорвались, вы бы первый их лажали.

Мне особенно приглянулось использование понятия парадигмы из уст человека, подхватившего его от Куна (которого, конечно, не читал) и при этом также не читавшего и Рубинштейна с Пиаже, а потому не понимающего, что же сие, собственно значит .
Спорить с вами нет смысла, т.к. из прочтения ваших текстов становится сразу ясно, что вы совершенно некомпетентны в вопросах, которые беретесь обсуждать, а потому дискуссия опять превратиться в сеанс моего преподавания online.

Из азов психологии:
Единый психихический процесс, который является в конечном счете процессом регуляции поведения субъекта, и лишь условно может быть разделен на ощущение, восприятие, мышление, память и т.д. таков и производит такие ментальные продукты (образы) потому, что позволяет этому субъекту действовать эффективно.
Вот, например, мои ощущения, восприятие, мышление и т.д. позволяют мне выжить и жить неплохо (удовлетворять свои потребности) в условиях динамично изменяющейся среды.
Что же касается вас, то вы, как раз относитесь к разряду тех "стратЭгов", которые всю жизнь проводят в фантазиях о собственном величии и якобы "спасают человечество", решая какие-то там глобальные, самому этому человечеству невидимые проблемы (конечно же, без какого-либо видимого результата ), а при этом в реальности не могут элементарно постирать за собой свои же грязные носки. Займитеська лучше чем-нибудь действительно связанным с практикой, например, купите своей даме авто (я, кстати, свое как-раз продаю ).

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

стожар (13.10.09 23:48) писал(a):
Впрочем, мы всё ещё далеки от самого интересного.

ну же, ну!
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Мне особенно приглянулось использование понятия парадигмы из уст человека, подхватившего его от Куна (которого, конечно, не читал) и при этом также не читавшего и Рубинштейна с Пиаже, а потому не понимающего, что же сие, собственно значитЧК, ну харош уже тормозить... Я вне вашего дискурса, я варвар, я чхал на ваши правила, и разставляю мебель так, как мне удобно. Без толку страдать по этому поводу. Вы лупите по моему отражению в свой луже и радуетесь, как ребёнок: победили. ЛупИте дальше...Из азов психологии:Единый психихический процесс, который является в конечном счете процессом регуляции поведения субъекта, и лишь условно может быть разделен на ощущение, восприятие, мышление, память и т.д. таков и производит такие ментальные продукты (образы) потому, что позволяет этому субъекту действовать эффективно.Какие страсьти. Я б ещё выпустил кишки всем и каждому термину, который вы изпользовали для построения этих фраз. Кем и с какой целью "разделён" или "объединён"? Откуда он "единый"? Почему это он "является процессом регуляции"? И пр. и пр. Я бы выпотрошил тут вас всех с вашими концепциями, но толку всё равно не будет, ибо начнётся беготня по кругу, очерченному полусотней авторов. В которые я не вхожу пока
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

стожар (13.10.09 23:48) писал(a):
Думаю, 10 к одному, что у меня больше инструментов для балансировки в пространстве без опор, начиная...

Маэстро, гуру вы наш практически шЫракоАснащенный, я вот хочу особняк в центре Минска - вполне практическая проблема, поделитеська инструменьтиком, шоб ее решить быстро и эффективно (минимум издержек, максимум прибыли)

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Чеширский Кот (13.10.09 23:57) писал(a):
Что же касается вас, то вы, как раз относитесь к разряду тех "стратЭгов", которые всю жизнь проводят в фантазиях о собственном величии и якобы "спасают человечество", решая какие-то там глобальные, самому этому человечеству невидимые проблемы (конечно же, без какого-либо видимого результата ), а при этом в реальности не могут элементарно постирать за собой свои же грязные носки. Займитеська лучше чем-нибудь действительно связанным с практикой, например, купите своей даме авто (я, кстати, свое как-раз продаю ).

Я ж предложил, все раунды онанизма - в другой песочнице. А вы опять за своё.
 

Чеширский Кот Чеширский Кот в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 004

Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный Чеширский Кот популярный

Я бы выпотрошил тут вас всех с вашими концепциями, но толку всё равно не будетВот именно толку от вашей "деятельности" все равно не будет, причем никакого и никому, включая самого

--------------------
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
Страницы: 1  2  3  4  5   из  7
Загрузка...
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!