93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Была ли судьба ВКЛ предрешена?
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5   из  7
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:   (4347 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Был ли шанс у ВКЛ дожить до наших дней и пережить экспансию Российской Империи, рост Польши, угрозы со стороны других Европейских империй?Интересны ваши мнения.Да, и конечно не забудьте указать, что по вашему мнению пошло не так, не тогда, и не там... Просто интересно, был ли шанс у этого государства выжить в данном географическом месте.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Woloh (21.02.09 17:23) писал(a):
Был ли шанс у ВКЛ дожить до наших дней и пережить экспансию Российской Империи, рост Польши, угрозы со стороны других Европейских империй?Интересны ваши мнения.Да, и конечно не забудьте указать, что по вашему мнению пошло не так, не тогда, и не там... Просто интересно, был ли шанс у этого государства выжить в данном географическом месте.

нетесть такая притча про лебедя, рака и щуку

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Litwinorum (21.02.09 17:37) писал(a):
нетесть такая притча про лебедя, рака и щуку

То есть считаете, что ВКЛ состояло из центробежных сил?
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Woloh (21.02.09 17:42) писал(a):
То есть считаете, что ВКЛ состояло из центробежных сил?

агам

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Woloh (21.02.09 17:42) писал(a):
То есть считаете, что ВКЛ состояло из центробежных сил?

Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдет,И выйдет из него не дело, только мука. Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам; Да только воз и ныне там.

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Litwinorum (21.02.09 17:45) писал(a):
Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдет,И выйдет из него не дело, только мука. Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам; Да только воз и ныне там.

Осталось выяснить, кто были этими "товарищами".В проблемах ВКЛ некоторые винят Люблинскую Унию, некоторые Брестскую.Кто-то винит Золотую Орду, которая превратила европейское Московское Княжество в азиатскую Российскую Империю... Мда, вариантов много
 
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Litwinorum (21.02.09 17:45) писал(a):
Когда в товарищах согласья нет...

Интересен был бы также поименный список этих товарищей. Ну там Глинский, Радзивилл, или Понятовский...
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Woloh (21.02.09 17:57) писал(a):
Осталось выяснить, кто были этими "товарищами".

В проблемах ВКЛ некоторые винят Люблинскую Унию, некоторые Брестскую.

Кто-то винит Золотую Орду, которая превратила европейское Московское Княжество в азиатскую Российскую Империю... Мда, вариантов много

Люблинская Уния как раз спосла ВКЛ, но не натурально и временно, это была как клизма для умерающего
в начале 16 века ВКЛ в войнах с Москвой потеряло около 300.000км2 територий отошедшых Московии
если бы не Уния, которая была жызненно важная Княжеству, послекоторой вместе с Поляками удалось отвевать незначительную част потеренных земель, своими силами это делать было уже невозможно, ВКЛ бы здохла еще в конце 16в

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Woloh (21.02.09 18:01) писал(a):
Интересен был бы также поименный список этих товарищей. Ну там Глинский, Радзивилл, или Понятовский...

я отвечу иначе, шыреКатолики [правящие, 1/5 територий] и Провославные [4/5 територий, без привелей, провославным даже учитса запрещено в университетах]

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Плавали - знаем! Плавали - знаем! в оффлайне

забанен
Сообщений: 50 083

Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда

Litwinorum (21.02.09 18:14) писал(a):
я отвечу иначе, шыреКатолики [правящие, 1/5 територий] и Провославные [4/5 територий, без привелей, провославным даже учитса запрещено в университетах]

Типа как Скорине? Бить надо таких "историкоу".
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Был конечно шанс сохранить Литву (в границах 1772 либо как вариант 1793 г.г.) как независимое государство.
Даже после разделов, Литва продолжала существовать в составе РИ в виде Северо-западного края, возрождалась при Наполеоне, вопрос о его возрoждении стоял и в начале 20 века.

На разных этапах виноватых можно отыскать много.В начале 20 века - это российские большевики, литовские националисты, польские державники. Белорусские националисты-возрожденцы также приложили руку. Литву растащили в начале 20 века по этнографическим и политическим углам.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Плавали - знаем! (21.02.09 18:16) писал(a):
Типа как Скорине? Бить надо таких "историкоу".

нет, типа как всем, ты что незнаеш что проославные сограждане неимели тех же прав как католики? все права выравняли поздно, слишком поздно

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 
 

Плавали - знаем! Плавали - знаем! в оффлайне

забанен
Сообщений: 50 083

Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда

Litwinorum (21.02.09 18:18) писал(a):
нет, типа как всем, ты что незнаеш что проославные сограждане неимели тех же прав как католики? все права выравняли поздно, слишком поздно

А что, диссида в СССР имели те же самые права, что и комуняки? Или сектанты в Расее?А вот то, что муслы пользуются сейчас в Европе тем и этим, так это как раз не плюс, а огромный МИНУС. Европе, ага.Только не вздумай мне тут походу сравнивать какого-то самозванного маасковского "поцреарха" и Римского папу.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litwinorum (21.02.09 18:18) писал(a):
нет, типа как всем, ты что незнаеш что проославные сограждане неимели тех же прав как католики? все права выравняли поздно, слишком поздно

Собственно к унижтожению государственности Литвы в 18 веке это отношение имеет мало. Православных было незначительное кол-во и они были лишь поводом, а не причиной.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Jury_Licvin (21.02.09 18:21) писал(a):
Собственно к унижтожению государственности Литвы в 18 веке это отношение имеет мало. Православных было незначительное кол-во и они были лишь поводом, а не причиной.

шутиш?
я начало распада вижу уже в конце 15 начале 16 века
когда Жыгимонт Кестутович в 1435 году Мая 6 дня сравнял некоторые права Католической и Провославной знати, то есть когда знатные Русины почуствовали себя увереннее и начали лезть и суватса в государственные дела - все пошло ко дну

некоторые права остальных Провославных сравйнали с Католиками лиш 1529 году, после того как провославные земли наченали массого отходить к провославной Московии

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litwinorum (21.02.09 18:28) писал(a):
шутиш?
я начало распада вижу уже в конце 15 начале 16 века
когда Жыгимонт Кестутович в 1435 году Мая 6 дня сравнял права Католической и Провославной знати, то есть когда знатные Русины почуствовали себя увереннее и начали лезть и суватса в государственные дела - все пошло ко дну

а все права Провославных сравйнали с Католиками лиш 1529 году, после того как провославные земли наченали массого отходить к провославной Московии

Это исторический процесс, ничего катaстрофического в существовании разных групп и противоречий небыло, Литва как цельная и самостоятельная общность успешно перенесла все перепитии этoго процесса. Потеряв территории Смоленского воеводства и пр.

Надо не забывать, что не москва и не Немцы, а Варшавский Сейм 1791 года прежде всего ликвидировал независимость Литвы (или попытался это сделать).
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Jury_Licvin (21.02.09 18:33) писал(a):
Это исторический процесс, ничего катострофического в существовании разных групп и противоречий небыло, Литва как цельная и самостоятельная общность успешно перенесла все перепитии эго процесса. Потеряв территории Смоленского воеводства и пр.Надо не забывать, что не москва и не Немцы, а Варшавский Сейм 1791 года прежде всего ликвидировал независимость Литвы (или попытался это сделать).

а когда у больного остонавливаетса сердце это значит оно остоновилось так себе или у него была болезнь?

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litwinorum (21.02.09 18:37) писал(a):
а когда у больного остонавливаетса сердце это значит оно остоновилось так себе или у него была болезнь?

Тогда виноват властолюбивый Ягайло и его жена.
Но дело в том , что и после Ягайлы Литва прошла путь в 400 лет как крупное и значимое самостоятельное государство, причём религиозные противоречия с течением времени сглаживались, и ещё в 100+ лет как отдельная область РИ.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Jury_Licvin (21.02.09 18:44) писал(a):
Тогда виноват властолюбивый Ягайло и его жена.
Но дело в том , что и после Ягайлы Литва прошла путь в 400 лет как крупное и значимое самостоятельное государство, причём религиозные противоречия с течением времени сглаживались, и ещё в 100+ лет как отдельная область РИ.

уния Ягаило была персональной и причем тут его жена?
Витаут - последний из языческих князей уже взрослый принявшый християнство, после его смерти новое покаление Князей уже вырощеное не в старых традициях, мировозрении и обычаях - выродилось. Казимир был последним которого учили Литовскому языку и обычаям. Пока все правилось по старой системе ВКЛ процветало, а новая чужая стала как медленно действующий яд

агам 300 лет потерь и унижения...

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litwinorum (21.02.09 18:55) писал(a):
уния Ягаило была персональной и причем тут его жена?
Витаут - последний из языческих князей уже взрослый принявшый християнство, после его смерти новое покаление Князей уже вырощеное не в старых традициях, мировозрении и обычаях - выродилось. Казимир был последним которого учили Литовскому языку и обычаям. Пока все правилось по старой системе ВКЛ процветало, а новая чужая стала как медленно действующий яд

агам 300 лет потерь и унижения...

Вот только не надо этой балтийской пропаганды. Литва никогда не была "балтийским" государством, как и литовские князья - начиная с самых первых - Миндовга и Войшалка.

Ягайло женился и ввёл в Литве католоцизм как "религию власти", при том что страна была язычески-руская и никакой "государственной" религии и религиозного принуждения/дискриминации до этого не знала.
Но уже в 16 веке в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте. К моменту разделов Литвы этого вопроса вообще не стояло, греко и римо-католиками было подавляющее большинство населения, а православные и староверы бежали из России в Литву в поисках лучшей жизни.
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

А это что1623 г. – Из жалобы православной шляхты короны Варшавскому сейму на притеснения и преследования, чинимые католической и униатской церквами православному населению"Ясневельможный сенат!…………Этой теперешней униатской Руси, не знают наши законы и не знают их величества польские короли, т.к. не упоминают о ней в привилегиях, пожалованных русскому народу, упоминают только о русских римского вероисповедания и русских греческого вероисповедания. Если же униатская Русь тождественно с Русью римского вероисповедания, то они должны ограничиваться теми правами и вольностями, которые были пожалованы Руси римского вероисповедания, а нас, Русь греческого вероисповедания, и наши права должны совершенно оставить в покое, т.к. эти права им не принадлежат, они не являются Русью этого греческого вероисповедания и не являются теми, которым были даны эти права.……Русский народ пользуется свободой двояко, русский народ, который исповедует римскую веру западного обряда, и русский народ, исповедующий греческую веру восточного обряда. Первый сохраняет свою свободу, у нас эту свободу отнимают. Свобода в этом справедливейшем королевстве – это жизнь в соответствии с добровольно принятыми законами, но если нам не разрешают жить в соответствии с ними и требуют, что бы мы жили в бесправии, тогда и слобода превращается в рабство.…………………….А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники. В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д.В большинстве из этих городов, люди старого греческого вероисповедания, имеющие права, пожалованные их величествами королями Польскими и великими князьями Русскими и Литовскими, отстранены от городских ратушных должностей, исключены из ремесленных цехов, лишены церквей воздвигнутых из камня и дерева их предками того же вероисповедания. Притом они испытывают невыносимые страдания, их заключают в тюрьмы, подвергают изгнанию, лишают должностей, наказывают штрафами, налагают аресты на имущество и придумывают всякие, какие только могут неприятности, надругательства и клевету. "

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Jury_Licvin (21.02.09 19:32) писал(a):
Вот только не надо этой балтийской пропаганды. Литва никогда не была "балтийским" государством, как и литовские князья - начиная с самых первых - Миндовга и Войшалка.
.

мне начинает надоедать Ваша тупость.
напридумали себе небылиц и тащите по форумам как шут
какие еще языческо-русские??
наместники присланные из Литвы в провославные земли принемали местную религию
Витаута тоже послали в Гродно и "крестили" в провославие, по его словам чтобы народ его стал ненавидеть, то есть ему закрыты были пути к княжению и подорвать авторитет в Литве

давай делай ветку, пройдемся по истчникам, а то вы гавкаете и болше нечего
это же надо быть такими уродами чтобы присваивать чужые названия, имена, которых даже выговарить неумеете
тащи источники Шут Витаута неговорящий по Литовски

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

Как вы думаете, что с вами сделали бы на форуме Томаса Баранаускаса ?
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Woloh (21.02.09 17:42) писал(a):
То есть считаете, что ВКЛ состояло из центробежных сил?

К сожалению одна из таких центробежных сил (в виде католицизма) была запущена в Литву самими великими князьями

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litwinorum (21.02.09 20:19) писал(a):
какие еще языческо-русские?

Если напрячься, то думаю даже убеждённому балтийцу вполне можно осилить тот факт, что до "крещения Литвы" Ягайлом Литва была руско-языческая.

Это значит, что традиционные языческие верования и руская (то есть связанная с "греческой", "руской" верой) культура сосуществовали в Литве. Причём сосуществовали вполне мирно.
Естественно, руская культура, как более передовая, занимала главенствующее положение в обществе, а языческая постепенно уступала свои позиции.

Сам реформатор Ягайло был сыном Ольгерда ( борец за Литовскую Митрополию, обьединитель руских земель, строитель руских церквей в Вильне, Витебский князь... ) и руской княгини, крещён в рускую веру, работал на руководящих должностях в восточной Литве (Руси) под именем Яков.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Kutis (21.02.09 20:02) писал(a):
А это что

1623 г. – Из жалобы православной шляхты короны Варшавскому сейму на притеснения и преследования, чинимые католической и униатской церквами православному населению

"Ясневельможный сенат!...

Слово "Уния" Вы не заметили? Это уже совсем другой поворот во внутрилитовских отношениях, и рассматривать его нужно отдельно, а не валить в кучу с "католизацией" Литвы Ягайлом и с 18 веком.

И что мы видим? Определённая группа, считая себя ущемлённой - отстаивает свои права, жалуется руководству, мотивируя свои требования как-раз нормой закона, который гарантировал равенство конфессий в Литве.
Идёт нормальный внутригосударственный процесс. Никакого развала, раcкола, глобальной государственной катастрофы нету.

Наоборот, даже после оккупации Россией всей Литвы, после беспрецедентного разрушения экономики и культуры, колоссальных лудских потерь в середине 17 века - Литва восстанавливается в границах, заложеных в начале 16 века.
И никто никуда центробежно не бежит.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Jury_Licvin (21.02.09 22:45) писал(a):
Слово "Уния" Вы не заметили? Это уже совсем другой поворот во внутрилитовских отношениях, и рассматривать его нужно отдельно, а не валить в кучу с "католизацией" Литвы Ягайлом и с 18 веком.И что мы видим? ... ...ки и культуры, колоссальных лудских потерь в середине 17 века - Литва восстанавливается в границах, заложеных в начале 16 века. И никто никуда центробежно не бежит.

вот именно, вы сами это сказалив законах одно - в жызне другое вот Вам диагноз, все гнило из внутри, а остольное - войны, потопы - лиш катализаторы которые как сигареты для больного раком

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Jury_Licvin (21.02.09 22:33) писал(a):
Если напрячься, то думаю даже убеждённому балтийцу вполне можно осилить тот факт, что до "крещения Литвы" Ягайлом Литва была руско-языческая.Это значит, что традиционные языческие верования и руская (то е... ...ебский князь... ) и руской княгини, крещён в рускую веру, работал на руководящих должностях в восточной Литве (Руси) под именем Яков.

я никакой не "балтист" или еще ктото там провославная культура имело огромное влияние, ведь 4/5 земель провославные, с вековой традицией писмености и культурой, опытом гусударственоого строяно вот какая была традиционно языческая (то есть Литовская или руководствуюшая) вы легко можете определить по именам деятелей и оставшымеся упоминаниям о богах и обрядах веры Литвы (не лицвинии)Вы можете называть Ягаилу как хотите, но Алгерд... какой он борец? он лиш хлопотал по политоческим целям отдельную метрополию от Московии для ему подвластных провославных чтобы они не оглядывались на Московию и та немгла бы подстрекать и использоват это, если ему удалось бы захватить Москву - этого бы небыло.

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Плавали - знаем! Плавали - знаем! в оффлайне

забанен
Сообщений: 50 083

Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда Плавали - знаем! суперзвезда

menskii (21.02.09 20:28) писал(a):
Как вы думаете, что с вами сделали бы на форуме Томаса Баранаускаса ?

Когда придет Мировое Правительство - этому некоему Томасу придется долго и дорого доказывать свое право иметь какие-то там "форумы".
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litwinorum (21.02.09 23:42) писал(a):
но вот какая была традиционно языческая (то есть Литовская или руководствуюшая) вы легко можете определить по именам деятелей и оставшымеся упоминаниям о богах и обрядах веры Литвы (не лицвинии)

Языческая культура была, вероятно несколько различной по регионам, но в целом подобной по всей Литве. Языческая культура продолжала жить и после номинального крещения - вся этнография белорусов (и литовцев) начала 20 века - это лишь несколько приглушённое, придавленое язычество.

Важно то, что ни православие (руская вера) ни язычество не были каким-то этноопределяющим явлением. Просто если на востоке Литвы православие имело более прочные традиции, то на западе всё ещё доминировало язычество во всей силе. Но - и на западе были руские(крещёные) и стояли храмы, и на востоке Язычество было основой народного менталитета.

В этой связи характерным примером может быть история двух легендарных героев Куликовской битвы, Пересвета и Осляби, которые были нe "русскими иноками", а литовскими язычниками.

"В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"".

Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.

Между прочим, оба брата были на момент битвы отнюдь не пухлогубыми безусыми богатырями из "Лебедей Непрядвы", а людьми более чем взрослыми. У младшего, Осляби, был взрослый сын, погибший на поле Куликовом. Род старшего, Пересвета, так же не прервался - в XVI веке на Руси появляется его дальний потомок, литовский выходец Иван Пересветов.

Отчего же литовский выходец? Да оттого, что братья называются во всех источниках "боярами брянскими" или "любучанами" - выходцами из расположенного неподалеку от Брянска городка Любутска на Оке. А во времена Куликова поля это были земли Великого княжества Литовского и Русского. И на поле Куликовом брянские бояре могли оказаться лишь под знаменами своего сюзерена литвина князя Дмитрия Ольгердовича Брянского, пришедшего на службу князю Московскому зимой 1379-1380 годов.

Между прочим, сам Дмитрий Ольгердович был крещен-то уже в зрелом возрасте. В душах его бояр, суда по "святотатственной" реплике Пересвета, христианство также не успело пустить корней. Как и в душе еще одного литовского выходца, воеводы Дмитрия Боброка, перед битвою ни много, ни мало - ворожащего своему тезке, великому князю Московскому, еще не прозванному Донским, о победе по волчьему вою, заре и "голосу земли". По свидетельству Гальковского, еще в начале ХХ века русские крестьяне - кстати, из западно-русских, "литовских" во времена Пересвета Смоленских краев - вот так, на восходе солнца, кланялись земле, кланялись тайно и сняв предварительно крест. Тайну Дмитрий Иванович соблюл; любопытно, снимал ли он крест?"
веб-страница
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Jury_Licvin (21.02.09 22:45) писал(a):
Слово "Уния" Вы не заметили? Это уже совсем другой поворот во внутрилитовских отношениях, и рассматривать его нужно отдельно, а не валить в кучу с "католизацией" Литвы Ягайлом и с 18 веком.И что мы видим? ... ...ки и культуры, колоссальных лудских потерь в середине 17 века - Литва восстанавливается в границах, заложеных в начале 16 века. И никто никуда центробежно не бежит.

"А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники. В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д."

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

"в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте." Так как же все это вяжется с вашами словами? У меня гдето есть источник который описывает проблемы православных, они начались не толка с этой жалобы но еще раньше в конче 16 века.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Kutis (22.02.09 09:00) писал(a):
"в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте." Так как же все это вяжется с вашами словами? У меня гдето есть источник который описывает проблемы православных, они начались не толка с этой жалобы но еще раньше в конче 16 века.

Стоило бы, наверное, добавить, что процветала, но не всегда. Особенно не в последние времена ВКЛ, когда распоясались католические фанатики

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Kutis (22.02.09 09:00) писал(a):


"в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте."

Так как же все это вяжется с вашами словами? У меня гдето есть источник который описывает проблемы православных, они начались не толка с этой жалобы но еще раньше в конче 16 века.

ВКЛ прошло долгий путь. Поэтому я и уточнил - в середине 16 века конфликты, вызванные Ягайловской религиозной реформой были сглажены и межконфессиональное противостояние между католиками/протестантами/праваславными уходило в прошлое.
Новый , 17 век принёс новые проблемы - была принята Уния, которая вместо дальнейшего обьединения нации привела к возникновению группы литовских православных не признавших её. Причём центры сопротивления Унии лежали за пределами самой Литвы - среди фанатиков Украины и Московии.
Однако и этa проблема постепенно решалась.

Но ничто не стоит на месте - затем последовали бунты запорожских казаков, затем интервенция Москвы...

В религиозных конфликтах в Литве не было ничего эксклюзивного - во Франции католики резали своих соотечественников гугенотов, и жалобами в сенат дело не обходилось. Однакo же никто не говорит о "гнилости" Франции вообще.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Оглянитесь граждане! Где ВКЛ? Ход истории все расставил по местам.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

hide7 (22.02.09 17:52) писал(a):
Оглянитесь граждане! Где ВКЛ?

Ну, например, без ВКЛ никак не могло случится такого явления как Республика Беларусь.

Так что вот оно - вокруг нас, правда в несколько перекособоченом виде.
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

А на будующее у нас союз с Россией, на равноправной основе.
 

Svisloch1112 Svisloch1112 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 336

Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный

Хорошая тема. Только все говорят о разном, разных периодах. ВКЛ - это несколько моделей с переходными трансформациями. На вскидку: - балтская - балто-дреговичская - балто-восточнославянская - восточнославянско-католическая - польско-восточнославянская - польская Каждая приходила к фиаско и трансформировалась в новый проект. Опыт государственного строительства, безусловно, есть. Но этнического смысла в трансформациях, где коренное население подавлялось в своей сущности и кто-то диктовал кем дОлжно быть - нет. Поэтому, история ВКЛ была путаной дорожкой кульбитов и соблазнов. Откуда перспективы? Для этого должны быть не наивно-плутоватые основания. Интересно, Кормчий интуитивно ловчит не по той же схеме?

--------------------
Так я, двусердый, я не встречу смерти,
Живя в чужих словах чужого дня.
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

hide7 (22.02.09 17:52) писал(a):
Оглянитесь граждане! Где ВКЛ? Ход истории все расставил по местам.

История ещё не кончилась

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Возвращаясь к началу и отвечая автору темы.
По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта.
Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычество и восточное христианство сравнительно мирно сосуществовали. Мудрый Гедимин руководствовался формулой «Старого не вводить, нового не разрушать». Это позволяло литовцам и русским бороться бок о бок с общими врагами и облегчало присоединение новых русских и балтских земель с перспективой превращения ВКЛ в локальную империю. Когда пришло поколение Ягайлы и Витовта, исключительно из-за личного честолюбивого интереса двух этих князей ставка была сделана на союз с католицизмом. Одному нужна была корона Польши, второму – корона (статус короля) Литвы. То, что не доделал Ягайла, заключив Кревскую унию (1385), доделал Витовт, заключив Городельскую (1413).
Витовт был, бесспорно, незаурядным правителем и военачальником. Не удивительно, что при нём ВКЛ достигло наивысшего могущества, стало державой «от моря до моря». Но, поставив католиков в привилегированное положение, он подложил под фундамент государства бомбу замедленного действия – ради одной честолюбивой мечты – получить корону. К этой мечте он шёл всю жизнь, и когда он был восьмидесятилетним старцем, расстояние до её осуществления можно было уже измерить вёрстами – столько, сколько отделяло гонца с короной от римского папы до города, где Витовт собрал на свою коронацию половину (!) европейских правителей и послов (кажется, в Луцке, не помню точно). Гонец не доехал. Поляки руку приложили. Витовт расстроился, всех отпустил, заболел и умер. По-человечески жаль, но если вдуматься, это великая справедливость, потому что правитель не должен ставить личный интерес (тем более призрачную эфемерную мечту) выше государственного интереса.
Так вот, возвращаясь к вопросу о бомбе. Первый раз рвануло уже через два года после смерти Витовта. В 1432 г. в Великом княжестве Литовском и Русском началась, по сути, гражданская война между католическим западом и православным востоком – Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Русским. Она закончилась, как известно, победой запада и здорово подорвала силы государства. Последующие полвека оно не проводило активной внешней политики. Потом рвануло во второй раз, когда на ряду с Литовской Русью поднялась конкурентоспособная Московская Русь, в отличие от первой – исключительно православная с православным князем во главе. Удельные русские князья восточных территорий ВКЛ перебежали к нему, но не так, что сели на коня и уехали, как Курбский от Ивана Грозного к нам. Они переходили на службу к Ивану III вместе с территориями и населением. «Дальний Восток» ВКЛ откололся. После первых двух войн с Москвой была потеряна треть территорий. С этого момента равновесие между Москвой и Вильней нарушилось – процесс усиления Москвы и ослабления Вильни стал необратим, и уже ничто, ни полководческая гениальность Острожского и Хадкевича, ни временная «либерализация» в 16 веке политики по отношению к православным, ни Люблинская уния с Польшей – ничто не могло стратегически изменить положение вещей. Слишком разным стал потенциал двух наследниц Древней Руси.
По сути ВКЛ стало жертвой цивилизационного раскола. Граница между цивилизациями прошла внутри государства. Почему распались СССР, Югославия, Постколониальная Индия (включавшая ещё Пакистан и Бангладеш)? Их взорвало изнутри. Разным цивилизациям (западная, восточноевропейская, мусульманская, индийская и т.д.) трудно сосуществовать в одном обществе.
Кстати очень интересны процессы, происходящие сейчас на Украине, потому что это очень сильно напоминает то, что было в ВКЛ – одну половину тянет в Западную Европу, другую – в Восточную. Государственные границы десять раз поменялись, а культурная осталась, где была (чуть сдвинулась на восток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы.
По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта.
Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычест...
...осток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.

есть несколько аспектов по ктоорым можно подискутирoвать но в целом это мое мнение только немного шыре

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы.
По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта.
Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычест...
...осток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.

Просто удивительно .
Ягайло с Витовтом видишь-ли подложили бомбу, но от этой бомбы государство расширилось от моря до моря. И просуществовало ещё 400 лет, а в 20 веке всерьёз говорили о его возрождении.
Даже БНР, и та печатала в 1918 г. открытки с гербами всех 9 литовских воеводств, которые называла "белорусскими", позиционируя себя как наследника ВКЛ.

Если бы бомба Ягайло (о бомбе Витовта даже и говорить не стоит) действительно была настолько уж разрушительной для нации, то Литва не продолжала бы развитие как крупнейшее в восточной Европе государство и центр культуры. А исчезла бы с арены при жизни того-же Ягайло - уже во время противостояния Свидригайло с Жигимонтом 1.
Однако же внутреннее единство Литвы оказалось гораздо сильнее политических реформ и колебаний линии руководства.

К моменту окупации Литвы Россией ни о каком "религиозном" или "цивилизационном" расколе в литовском обществе вообще говорить не приходится. Разговор идёт о сильно ослабленом в ходе непрекращаемых войн государстве и обществе. В силу катaстрофического экономического и демографического положения поставленном перед дилеммой - растворится в обьятьях поляков с их национализмом и католическим фанатизмом, и продолжать защищать Польшу из последних сил, либо сохранить, пусть в ограниченном виде, свою самобытность и свои интересы в составе Российской Империи, которая жаждала приращений, и победить которую в это время не представлялось возможным.

И Литва вошла в РИ практически целиком, сохраняя определённую автономию и традиционный уклад. (особенно в центральной и западной частях, присоеденённых в 1793,1795 и 1807 г.) Литовский статут был отменён лишь в 1840 г.(в 1810 г. он был даже переведён на русский язык для удобства использования росс. чиновниками), уния ликвидирована лишь в 1839 г. , существовали литовские воинские подразделения, в которые призывались местные жители...
Более того, вопрос о восстановлении Великого Литовского Княжества в составе РИ обсуждался Александром 1 незадолго до войны России с Наполеоном.

Другое дело, что в начале 19 века в Литве продолжался процесс полонизации, а в восточных губерниях - набирала силу русификация, которая стала тотальной после смерти Александра 1 и особенно после восстания 1831 года . Hо это другой вопрос.
И в 19 веке Литва продолжала оставаться цельным этническим, культурным, политическим и экономическим организмом.
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

В защиту Украины и позиции Юрия Литвина.Карта деления между католиками и протестантами в Центральной Европе в 1618 Карта деления на католиков и протестантов в Германской Империи в 1890 Карта последних выборов в Германии. Красный цвет показывает регионы, где консервативные CDU превышают социал-демократов SPD хотябы на 1% Напоминаю про Тридцатилетнюю войну. И тем не менее, Германия еще не развалилась.Я не говорю, что Litwinorum и Volitag не правы. Просто поддерживыаю дискуссию.
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Уважаемый Юрий Литвин. Для Вас вынужден повторить логическую цепочку в сокращённом виде:

1 Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е) - 2а гражданская война (1430-е) и 2б добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е) - 3 Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 - 18-й вв).

2 следует из 1, 3 следует из 2. И уже не важно, был ли цивилизационный раскол, когда Россия присоединяла земли ВКЛ (был на самом деле) при Екатерине II, потому что с 16-го века главным был 3-й фактор. Поздно было пить боржоми. Кажется, просто.

Далее. Государство расширилось от моря до моря не «потому что Ягайло и Витовт подложили "бомбу"» (т.е. предоставили католикам большие права, чем православным), а потому что, во-первых, предыдущие правители Гедимин и Ольгерд с Кейстутом создали для этого необходимую базу, а во-вторых, потому что и сам Витовт, я повторяюсь, был незаурядным князем. Но к его военным победам Городельская уния отношения не имеет. Я бы сравнил его с Юстинианом. Оба великие правители. Оба привели свои державы к зениту могущества и славы. И оба ответственны за дальнейшее ослабление (первый - тем, что расколол общество, а второй – тем, что надорвал силы империи). Ошибка отрицать заслуги и ответственность прошлых поколений за происходящее и через 100 и через 400, и через 1000 лет.
То, что ВКЛ просуществовало ещё почти 400 лет – на то было много причин, 3 из которых были мною названы в предыдущем тексте. Бывают в истории и более долгоиграющие, но при этом необратимые процессы. Реконкиста, например, продолжалась почти 1000 лет. Хотя вру - у ВКЛ всё-таки был 1 шанс из 1000 – если бы НАТО создали в 16-м веке

Литвиноруму – сходство позиций видел сразу. Взаимно

Уважаемый Волох.
Спасибо за карты. Интересная информация.
Думаю, что при определённом сходстве есть и важные различия положений в ВКЛ и в Германии. В те годы, когда был пик противостояния протестантов и католиков – 30-летняя война – Германия таки и оставалась расколотой. А сейчас - совсем интересно. Ведь религиозный раскол – не всегда цивилизационный. Вместо религии может быть идеология – либерализм, коммунизм, фашизм (Первое, конечно, несравнимо лучше). В коде западной цивилизации произошла перезагрузка, как в матрице. Не христианские заповеди теперь ставятся во главу угла, а либеральные ценности. Не крестовым походом ходили на Ирак. Ради демократии Моё субъективное мнение – если в Западной Европе и будет раскол, то уже не по линии католицизм-протестантизм, а по линии католицизм-либерализм. (Вопросы эвтаназии, абортов, меньшинств, нравственности и т.д. ) Насколько я представляю, католицизм сохраняет сильные позиции в Испании, Италии и Польше.
И ещё одно отличие. В ВКЛ ситуация усугублялась - не тем, что было «два христианства», но тем, что православные долгое время были поражены в политических и некоторых гражданских правах.

P.S. в предыдущем тексте сделал нехорошую описку про формулу Гедимина. Там 2 слова надо поменять местами.
 

Svisloch1112 Svisloch1112 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 336

Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы. По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта. Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычество и восточное христианство сравнительно мирно сосуществовали. Мудрый Гедимин руководствовался формулой «Старого не вводить, нового не разрушать». Это позволяло литовцам и русским бороться бок о бок с общими врагами и облегчало присоединение новых русских и балтских земель с перспективой превращения ВКЛ в локальную империю. Когда пришло поколение Ягайлы и Витовта, исключительно из-за личного честолюбивого интереса двух этих князей ставка была сделана на союз с католицизмом. Одному нужна была корона Польши, второму – корона (статус короля) Литвы. То, что не доделал Ягайла, заключив Кревскую унию (1385), доделал Витовт, заключив Городельскую (1413). .

Коснусь только момента ответственности Витовта и Ягайлы. Не всё можно объяснить честолюбием. Им, как балтам было понятно, что их доминанта ограничивается только династической властью. Необходимо было уравновесить восточнославянский перекос. Они попытались сделать это засчёт Польши и католицизма. Внешне удалось, раздрай западных и восточных славян перешёл в хроническую фазу борьбы за "литовсое наследство". Но сами балты счастья не получили от этой завёрнутой интриги, осталось только воспоминание о надутом величии "от моря до моря".

--------------------
Так я, двусердый, я не встречу смерти,
Живя в чужих словах чужого дня.
 

roma-1977 roma-1977 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 435

roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный

Прятно почитать аргументированные посты разных сторон. По крайней мере обошлись без присущего оппам поливания елеем такого противоречивого явления в истории Беларуси как ВКЛ. А ведь начало-то истории ВКЛ было действительно впечатляющим! Хотя плавный закат начался уже после Грюнвальда, параллельно с религиозной дискриминацией православия в ВКЛ и усилением Московии. Или не так?

--------------------
Агасфер
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

roma-1977 (23.02.09 10:58) писал(a):
Прятно почитать аргументированные посты разных сторон. По крайней мере обошлись без присущего оппам поливания елеем такого противоречивого явления в истории Беларуси как ВКЛ. А ведь начало-то истории ВКЛ было действительно впечатляющим! Хотя плавный закат начался уже после Грюнвальда, параллельно с религиозной дискриминацией православия в ВКЛ и усилением Московии. Или не так?

Так, и проблемой всему стало слабая центральная власть. Религия религией оно играло роль и скорее всего вся страна сало бы католической если центральная власть была сильной и католическая церкв делало влияния на правителя. Но король в 16 веке был слабый и католическая церкв не имело возможности через одного человека прибросит своe влияния на всю страну.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Кутису.
А вот несколько вопросов. В Риме в 1–3 вв. от Р.Х была сильная власть? В империи Великих Моглов в Индии, у Османской империи на Балканах, в СССР с его тотальной пропагандой коммунизма и атеизма? Если к Вам лично придут домой представители сильной власти и скажут «Меняй веру!», что Вы им ответите? Думаю, это зависит от 3-х вещей.
1 Чем угрожают, если не согласитесь;
2 Что сулят за то, что согласитесь;
3 Насколько крепка и важна для вас ваша вера.
Люди ведь не овцы и не юниты из компьютерной игрушки – куда направил, туда пошли. Даже самые мощные административные ресурсы не всесильны, когда речь о человеческой душе.
На мой взгляд, история ВКЛ как раз показала редкую твёрдость и устойчивость коренного западнорусского (белорусского и украинского) населения в вопросах веры. Там, где прежде было язычество, католицизм приживался легко, но там, где была многовековая христианская традиция, идущая от Древней Руси и Полоцкого княжества – нашла коса на камень. Даже последующее униатство, которое для обычного крестьянина почти не отличалось от православия, приживалось с большим трудом и не без репрессий.
Для меня вывод из всего этого – усиление центральной власти не сделало бы страну католической и т.о. не решило бы проблемы внутреннего раскола. Кроме того, рискну показаться занудой и ещё раз повторюсь: в 16-м в. уже не вопросы раскола были предопределяющими. После второй войны ВКЛ и РГ (1500-1503 гг.) и потери огромных территорий до Гомеля и Черингова процесс растущего превосходства Москвы стал необратим.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Volitag (23.02.09 14:36) писал(a):
Кутису.А вот несколько вопросов. В Риме в 1–3 вв. от Р.Х была сильная власть? В империи Великих Моглов в Индии, у Османской империи на Балканах, в СССР с его тотальной пропагандой коммунизма и атеизма? Если ... ...ь: в 16-м в. уже не вопросы раскола были предопределяющими. После второй войны ВКЛ и РГ (1500-1503 гг.) и потери огромных территорий до Гомеля и Черингова процесс растущего превосходства Москвы стал необратим.

"история ВКЛ как раз показала редкую твёрдость и устойчивость коренного западнорусского (белорусского и украинского) населения в вопросах веры. Там, где прежде было язычество, католицизм приживался легко, но там, где была многовековая христианская традиция, идущая от Древней Руси и Полоцкого княжества – нашла коса на камень." вот вам причина и ответ посмтрим на провославную Украинупока было традиционное равновесие язычества и провославия, присланные наместники просто принемали местную реигию вжывались в общество, все было прекрассноно с появлением католочества а особенно когда Украина (по собственому желанию к стати) отделилась от ВКЛ и перешла в Польское королевтсво и когда паны католики всерез стали прижымать провославных - бомба взарвалась, казачество буквально вонзила нож в позвоночник Государству

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

nasmeshil nasmeshil в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 177

nasmeshil на старте

Страницы: 1  2  3  4  5   из  7
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы