93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Была ли судьба ВКЛ предрешена?
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 3  4  5  6  7  8  9  10  11   из  11
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:   (5415 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (26.02.09 13:22) писал(a):
Откуда у Вас сведения, что в 15 веке на Руси (в т.ч. западной, «литовской») преобладало язычество?Я исхожу из того, что ко временам Витовта христианство на Руси существовало и развивалось уже 4 века. С этого периода остался огромный культурный пласт – имена, произведения христианского искусства, архитектура, литература, летописи

И насколько широка был аудитория этого искусства? Многие ли могли читать христианскую литературу, если по части тех же берестяных грамот Западная Русь представляется медвежьим углом на фоне всей остальной Руси? И сколько людей могло посещать церкви? Если даже в 13 веке доминирующим остаётся языческий обряд трупосожжения, а предметов христианского культа в могилах практически нет.

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (26.02.09 14:34) писал(a):
Потому и подчинились, что литовцы "старины не рушили". Это был симбиоз.

Повторю свой вопрос, на который так и не получил ни от кого ответа: почему Западная Русь вслед за остальной Русью не подчинилась Орде? Ведь татары тоже старины «не рушили»

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Олишанский (26.02.09 11:18) писал(a):
это был один народ (имеющий региональные различия, но идентифицирующий себя как единый народ), одна культура, одна религия и одна династия.

Ну прям «айн фольк, айн райх, айн фюрер»

А на запад от этого «единого русского народа» от Риги и до Мадрида жил другой такой же «единый латинский народ» с одной религией и одним языком:

«На том мироу, ажбы мир твьрд был, тако был князю любо и РиЖан(о)м всем и всемоу Латинескомоу языкоу и всемь темь, кто то на Оустоко моря ходить, ажбы налзл правдоу то нап(и)сати, како то держати Роуси с Латинескымь языкоме и Латинескомоу языкоу с Роусию то держати…
…Который Роусин, или Латынескыи противоу сее правды молвить, того почьсти за лихии моужь. Ся грамота есть выдана на Гочкомь берьзе пьрьд Роускимь посломь и пьрьд всеми Латинескими коупци»

(Договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою, Готландом и Немецкими городами 1229 года // Владимирский-Буданов М.Ф. Хрестоматия по истории русского права. Вып.1. Изд.III. Киев, 1885. С. 97, 114).

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Svisloch1110 (26.02.09 21:25) писал(a):
Если Вы могли заметить, критику я не приветствую и сам этой хренью не занимаюсь. На сайт могу написать по-литовски, dar ne visai pamirstau Когда собираетесь на него переходить с временного восточнославянского варианта? Нельзя же навсегда остаться славянамоуным убл..ком? Так вас балты не признают, придётся вернуться в литвинисты

Как хотитеЗЫ А шутка неудачная

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 559

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Згодны з поглядамі на ролю рэлігійна-канфесіянальнага фактару ў гісторыі ВКЛ, якія выказвае спадар Aскепак . Хрысьціянства - гэта "прадукт" зусім іншай цывілізацыі, які для насельніцтва старажытнай Усходняй Еўропы (Русі і Літвы), быў незразумелым і чуждым. Яно ўводзілася прымусова-гвалтоўна як дзяржаўная ідэалогія, але перакананьні народу, і нават вышэйшых сацыяльных слаёў, доўгі час заставаліся паганскімі па сутнасьці, а хрысьціянскімі былі толькі па форме.
Красамоўныя прыклады - Усяслаў Полацкі, - князь, які увайшоў у гісторыю тым, што збудаваў Полацкую Сафію, і тым, што быў чарадзеям-ваўкалакам (пэўна, такія ж перакананьні былі ў яго дружыны і атачэньня). І Міндоўг, які мяняў "веру", як пальчаткі, застаючыся пры гэтым найперш паганцам.

Паганства і праваслаўе суіснавалі ў ВКЛ амаль мірна з прычыны таго, што апошняе фактычна было народным "праваслаўным паганствам" (напэўна, падобным на сёняшні "праваслаўны атэізм"), як пазьней такім самым было і "каталіцкае паганства", і "уніяцкае паганства".
А рэлігійны канфлікты ў вышэйшых грамадзкіх слаях ВКЛ правакаваліся зьнешнімі сіламі - Польшчай і Масковіяй - дзеля рэалізацыі сваіх агрэсіўна-экспансіянісцкіх планаў у дачыненьні ВКЛ.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Valadzimir (26.02.09 23:46) писал(a):
Хрысьціянства - гэта "прадукт" зусім іншай цывілізацыі, які для насельніцтва старажытнай Усходняй Еўропы (Русі і Літвы), быў незразумелым і чуждым. Яно ўводзілася прымусова-гвалтоўна як дзяржаўная ідэалогія, але перакананьні народу, і нават вышэйшых сацыяльных слаёў, доўгі час заставаліся паганскімі па сутнасьці, а хрысьціянскімі былі толькі па форме.
Красамоўныя прыклады - Усяслаў Полацкі, - князь, які увайшоў у гісторыю тым, што збудаваў Полацкую Сафію, і тым, што быў чарадзеям-ваўкалакам (пэўна, такія ж перакананьні былі ў яго дружыны і атачэньня). І Міндоўг, які мяняў "веру", як пальчаткі, застаючыся пры гэтым найперш паганцам.

Паганства і праваслаўе суіснавалі ў ВКЛ амаль мірна з прычыны таго, што апошняе фактычна было народным "праваслаўным паганствам" (напэўна, падобным на сёняшні "праваслаўны атэізм"), як пазьней такім самым было і "каталіцкае паганства", і "уніяцкае паганства".
А рэлігійны канфлікты ў вышэйшых грамадзкіх слаях ВКЛ правакаваліся зьнешнімі сіламі - Польшчай і Масковіяй - дзеля рэалізацыі сваіх агрэсіўна-экспансіянісцкіх планаў у дачыненьні ВКЛ.

Рэлігійная талерантнасць (можна назваць яе таксама абыякавасцю, а можна - узаемапавагай) была уласціва Літве і ўсе міжканфесійныя праблемы інспіраваліся занешнімі сіламі і абставінамі. Зрэшты, ў кожным выпадку літоўскае грамадства вырашала рэлігійныя канфлікты і вярталася да сітуацыі міжканфесійнага міра і стабільнасці.

Вытокi талерантнасці сягаюць не толькі у даягайлаўскую Літву, але значна далей - у гісторыю Полацкага княства, якому былі невядомыя рэлігійны ціск ці прымус. Пры тым, што усходняе хрысціянства было пануючай, афіцыйнай, уладнай рэлігіяй Полацка.

Волей лёсу Полацак апынуўся пад уладай Рускіх князёў менавіта пад час хрышчэння Уладзімірам падуладных яму земляў. Але, далучыўшыя праз Грэцкую царкву да набыткаў агульнаеўрапейскай цывілізацыі, Полацак быў пазбаўлены таго фанатызму, і тых дзікунстваў прымусовай хрысціянізацыі, якія былі нормай для шматлікіх іншых народаў. (Напрыклад хрышчэнне суседняга Ноугарада - агнём і мячом).

Апалагеты скардзіліся, маўляў, 'балотам цяче Дзвіна у грозных палачанаў, пад клікі паганцаў' і ніхто у Полацку не змагаецца з язычнікамі - літвой. І гэта было сапраўды - аніякіх гвелтоўных дзеянняў, звязаных з распаўсюджваннем рускай веры у Полацку (які уладарыў на вялікіх абшарах - да Балтыйскага мора) не вядома.

Добрыя прыклады палітыкі Полацка, які паважаў рэлігійныя погляды паганцаў, у тым ліку сваіх суграмадзянаў, васалаў і саюзнікаў, прыводзіць Хроніка Лівоніі.
Які кантраст з шалёным фанатызмам тэўтонаў!
 
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Kutis (26.02.09 19:19) писал(a):
«О мужи-воины! Разве вы не знаете, что христианская сила в широком пространстве, а поганым - в узком, им привычна битва в лесу».

Сразу вспоминаются белорусские партизаны и немцко-фашистские захватчики, вырубающие леса вдоль дорог.
 

agent-lolek-forever agent-lolek-forever в оффлайне

новичок
Сообщений: 16

agent-lolek-forever на старте

Jury_Licvin (27.02.09 06:25) писал(a):
Які кантраст з шалёным фанатызмам тэўтонаў!

и поляков
 

Svisloch1112 Svisloch1112 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 336

Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный

Aскепак (26.02.09 22:48) писал(a):
Как хотитеЗЫ А шутка неудачная

А это и не шутка. Вопрос принципиальный, для тех у кого не лежит к славянскому и он собирается его подчищать

--------------------
Так я, двусердый, я не встречу смерти,
Живя в чужих словах чужого дня.
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Aскепак (26.02.09 22:19) писал(a):
Сведений – масса. Но на эту тему можно будет открыть отдельную ветку.А так навскидку: сочинение Пауля Одерборна «О вере русов», где описываются верования жителей Полоцка конца 16 века – как эти православные ... ... если даже монахи в конце 14 века руководствуются таким чисто языческим кодексом чести, то можно представить, каковы были «христиане» из остальной «западнорусской» паствы!

Монахи Троице-Сергиевой Лавры сражались вместе со стрельцами и дворянами от войск поляков, да еще в 19 веке монахи Соловецкого монастыря хорошенько обстреляли из пушек английскую эскадру (по вашей логике - раз они христиане так должны забится в глубокую щель и тихо умереть , чушь какая то...).А те сведения, которые вы приводите - так это двоеверие, а не язычество (если спросить любого из этих жителей Полоцка - так он бия себя пяткой в грудь до пены доказывал бы, что он добрый христианин...аналогичная ситуация и во всей Европе была) . Это совсем не язычество в чистом виде...

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Aскепак (26.02.09 22:22) писал(a):
И насколько широка был аудитория этого искусства? Многие ли могли читать христианскую литературу, если по части тех же берестяных грамот Западная Русь представляется медвежьим углом на фоне всей остальной Руси? И сколько людей могло посещать церкви? Если даже в 13 веке доминирующим остаётся языческий обряд трупосожжения, а предметов христианского культа в могилах практически нет.

Да я бы сказал, что аудитория была довольно широка - вспомните знаменитую полемику православных анонимов (потому как боялись расправы католиков) с тем же Петром Скаргой и Иосифом Рутским Книжная полемика имела очень широкое хождение в обществе и среди духовенства и среди мирян (и простолюдинов в том числе).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Kutis (26.02.09 13:58) писал(a):
А далее было то, что писал я. Силная языческое власть и слабое православная, которая подчиналось силе языческой централной власти.

А вы не знаете, зачем это представители "сильной, централной, языческой власти" , литовские князья, принимали рускую веру, собираясь выполнять княжеские полномочия (руководить) в удельных княжествах?А вот о принятии язычества рускими боярами никто не слышал...Я думаю, что Вы перевернули картину с ног на голову - не язычники позволяли существовать христианству в Литве, а литовское христианство относилось к язычникам спокойно, постепенно распространяясь среди литвинов. Но в некоторых случаях принятие христианства было обязательным ритуалом, и ему послушно следовали .И Миндовг и Войшалк и последующие вел. литовские князья были крещены и имели христианских жён, строили руские храмы и основывали Митрополии. Просто христианизация Литвы проходила постепенно, спокойно, без фанатизма и оголтелого миссионерства. это был скорее культурный, чем сугубо религиозный процесс, христианство приобщало Литву к общеевропейским ценностям и достижениям, литературе, архитектуре и т.д., при этом не пытаясь разрушить традиционную культуру и традиции общества.
 
 

agent-lolek-forever agent-lolek-forever в оффлайне

новичок
Сообщений: 16

agent-lolek-forever на старте

Jury_Licvin (27.02.09 08:20) писал(a):
А вы не знаете, зачем это представители "сильной, централной, языческой власти" , литовские князья, принимали рускую веру, собираясь выполнять княжеские полномочия (руководить) в удельных княжествах?А вот о принятии язычества рускими боярами никто не слышал...

Не так уж и много литовских князей русскую веру приняло, в основном или язычники или католики, все, что угодно, только бы не русские, а о каком принятии язычества после христианства можно вести разговор? Это просто смешно. В других народах много ли было таких?
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Jury_Licvin (27.02.09 08:20) писал(a):
А вы не знаете, зачем это представители "сильной, централной, языческой власти" , литовские князья, принимали рускую веру, собираясь выполнять княжеские полномочия (руков... ...ем сугубо религиозный процесс, христианство приобщало Литву к общеевропейским ценностям и достижениям, литературе, архитектуре и т.д., при этом не пытаясь разрушить традиционную культуру и традиции общества.

Да - тут действительно неувязочка...Зачем бы "сильной" языческой власти креститься и крестить своих детей (наследников в том числе)... Римские императоры с христианами поступали совсем иначе...

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

Jury_Licvin пишет: "Волей лёсу Полацак апынуўся пад уладай Рускіх князёў менавіта пад час хрышчэння Уладзімірам падуладных яму земляў. "Цитата:"......Абсолютно уверенно можно говорить, что христианизация Полоцкой Земли происходила отлично от Киева и Новгорода. Не было здесь кровавого крещения с побитием идолов. И возникновение Полоцкой епархии в 992 г. – не более чем миф, попытка привязать Полоцк к киевской митрополии (теперь Русской православной церкви).Документально зафиксирован первый поставленный из Киева епископ Мина только в 1105 г. И в этой дате обращает на себя внимание то, что поставление произошло только через 4 года после смерти князя Всеслава Брячиславича, когда Полоцкий Софийский собор уже стоял около 50 лет! Полоцкая архитектура 11-12 вв., художественная традиция, культурные связи Ефросиньи Полоцкой с византийским двором, и многое другое, указывают на самостоятельный Византийско-Балканский вектор развития идеологических и культурных связей Полоцкой земли.Добавим к этому, что в полоцкой традиции, в отличие от Киева и в некоторой степени от Новгорода, было более характерным в политической системе полагаться на авторитет и гарантии церкви. В своих экономических и политических спорах с Ригой, «Готским берегом» или Смоленском полочане ручались именем «Святой Софеи». В то время как киевские интересы представлял князь, новгородские – посадники. Только два сфрагистических памятника (печати) принадлежат полоцким князьям: древнейшая печать князя Изяслава Владимировича 10 в. и Георгия Всеславича 12 в., с изображением не реверсе Св.Софии. "кандидат исторических наук заведующий отделом средневековой археологии Института истории НАН Сергей ТарасовБолее 30 лет он посвятил исследованию древностей Полоцка и Минска, участвовал в международных научных экспедициях на копиях старинных судов по Дисне, Дону, Днепру, Припяти, Неману и Висле, в течение многих лет на отечественном телевидении вел научно-популярную программу по истории Беларуси. Ученый является членом правления Белорусского отделения Международного комитета по памятникам и достопримечательностям, а также Европейской ассоциации археологов.
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

Олишанский (27.02.09 09:49) писал(a):
Да - тут действительно неувязочка...
Зачем бы "сильной" языческой власти креститься и крестить своих детей (наследников в том числе)...
Римские императоры с христианами поступали совсем иначе...

Приведу цитату из книги историка Фроянова:

"Как показывают изыскания исследователей, в Новгороде было построено в X веке только 2 церкви, в XI — 5, а в XII — 75 церквей. Резкое увеличение количества церквей, построенных в Новгороде на протяжении XII века, вряд ли может быть случайным. Именно в XII, а точнее, в 30 х годах этого столетия Новгород приобретает полную независимость от киевских князей. "

Казалось бы, вопрос простой. Но задать его все же необходимо. А именно .... Зачем нужно было новгородцам, которых крестили огнем и мечом киевские князья, в период, когда они полностью освободились от власти последних, выстроить у себя столько православных храмов и святынь, сколько их за все время не выстроили в Новгороде сами виновники этой акции?

Думаю ответив на этот вопрос вы ответите и на свой.
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

"Киевскими" Владимира и Ярослава можно назвать в гораздо меньшей степени, чем Новгородскими - они оба пришли из Новгорода и захватили Киев (как, кстати, и их предок Олег Вещий в свое время), а для чего много церквей - оно понятно, Новгород город был богатый и торговый, от воли кзязя не зависел (а совсем даже наоборот) - вот и ставили купцы, посадники и бояре храмы и часовни...Насколько я знаю - там был такой обычай, что каждый богатый купец или очередной посадник обязательно церковь строил...

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Aскепак (26.02.09 22:19) писал(a):
Сведений – масса. Но на эту тему можно будет открыть отдельную ветку.

А так навскидку: сочинение Пауля Одерборна «О вере русов», где описываются верования жителей Полоцка конца 16 века – как эти православные поклонялись змеям, деревьям и «злому духу, приходящему в полдень», трактат Энея Пикколомини «О Литве».

Уважаемый Аскепак, Вам кажется, что записки иностранцев и путешественников более достоверный источник, чем собственно русские памятники? Ладно.

Вы сослались на ЭНЕЯ СИЛЬВИЯ. Читаем:
«Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis)…»
Далее подробно сообщается, как многие из литвинов придерживаются язычества. Русь прямо названа христианской.

ГИЛЬБЕР ДЕ ЛАННОА (15-й век):
«И держатся они (новгородцы), а равно все (!) другие русские на Руси, которая весьма велика, христианского закона по их вере, такой же, как у греков».
Ланноа посещал Псков, Новгород и ВКЛ

ОПИСАНИЕ ЗЕМЕЛЬ (13-й век):
«все земли от Русции и Греции включительно, протягивающиеся на восток между нашим Средиземным морем и северным океаном, входят в пределы восточной церкви»
Из текста известно, что автор Описания земель проповедовал среди язычников, при этом много путешествовал и бывал на Руси. Он, по-Вашему, не смог бы отличить христианства от язычества?
И вот оттуда же фрагмент:
«Упомянутые Лектавы, Йетвезы и Налсаны с легкостью крестятся, потому что христианские няньки их выращивают с колыбели. Так что мы сможем в безопасности среди них пребывать».
Христианские «няньки» в Литве, Нальшанах и у ятвягов – это, кто, по-вашему (по этнической принадлежности)?

ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК (13-й век):
«Татары предпочитают Саррацинов Русским, так как они – христиане».

АМБРОДЖО КОНТАРИНИ (15-й век):
«Русские очень красивы, как мужчины, так и женщины, но вообще это народ грубый.
У них есть свой папа, как глава церкви их толка, нашего же они не признают и считают, что мы вовсе погибшие люди. Они величайшие пьяницы и весьма этим похваляются, презирая непьющих»
Про пьянство есть. А вот про язычество ни слова. Контарини, возвращаясь из Персии, проехал всю среднюю Русь с востока на запад по маршруту: Рязань – Москва – Вязьма – Смоленск – Троки.

Нужно продолжать?
Замечу, я не подбирал. Первый источник Вы сами назвали, а дальше брал всё подряд по нужному периоду.
Только до сих пор не понимаю, зачем обращаться к иностранцам, когда есть горы своих первоисточников на эту тему – столько, что форум зависнет. Не возражаю, что элементы язычества сохранялись и сами по себе и как вкрапления в христианство. Но рассуждения о том, что Русь через четыре века после крещения была преимущественно языческой, мне кажутся чем-то из области альтернативной истории (а кто-то может и выдаёт желаемое за действительное - имею ввиду авторов статьи про Пересвета).
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный


Интересная статья.

В Минске существовало языческое капище и чудодейственный валун

...Вылитый на гранитную поверхность мед растекался по камню, плавился на солнце и смешивался с подсохшими брызгами вина и молока. Странная эта смесь привлекала тучу пчел, шмелей и мух, от непрерывного жужжания которых, казалось, звенел воздух. Стоявший в трех метрах от Свислочи посреди густого леса, на заболоченном речном берегу реки огромный, в аршин высотой валун назывался Старцем, или Дедом и почитался за священный. Древнему каменному алтарю было не привыкать к людским дарам и нашествию насекомых.


Представьте себе, что еще полтора века назад столь колдовским образом выглядело место, где сегодня располагается ресторан “Старое русло” (напротив лицея БГУ) — по сути, центр столицы. А тогда здесь была дикая лесная глухомань, в которой и находилось языческое капище, куда многие минчуки приходили выпросить у “поганских” богов исцеления от хворей, долгих лет жизни или долгожданного первенца.


Дивное это открытие сделал приехавший в наш город в 1939 году после окончания Московского института истории, философии и литературы Михаил Кацер. Он шел однажды по набережной Свислочи и приметил необычный валун. Разыскал местных старожилов, родившихся еще в середине 19 столетия: двух Христин — Савельину и Нестерович, супругов Камоцких — и приступил к расспросам. То, что они рассказали, звучало, как сказка.


Оказывается, рядом с валуном рос старинный дуб обхватом в четыре, а то и пять человек и то если они станут друг подле друга и раскинут руки. Тысячелетнее дерево с большим дуплом также считалось священным и носило имя Волат. Внизу под дубом била криничка с целебной водицей. Тут же располагался сделанный из камней жертвенник, или Жижа — диаметром в полтора аршина, в котором постоянно горел огонь. От валуна к реке вел деревянный настил, крепившийся на столбах, вбитых в речное дно. Охранял храм под открытым небом и “вечный огонь” колдун Севастей, “высокi i таўсты мужчына з вялiкай чорнай барадой i доўгiмi валасамi”. Он жил здесь же, по соседству с капищем, которое было обнесено тыном из еловых веток высотой до двух с половиной аршин, и слыл среди окрестных жителей знахарем и чародеем. Потому что мог предсказать будущее, вылечить болезнь и дать совет женщинам, как сохранить в семье любовь или зачать долгожданного ребенка. Ведун усаживал просительниц на волшебный камень, увешанный рукотворными рушниками-подношениями, и шептал свой заговор. Или давал глиняного петушка — свистульку, которую вылепил и разрисовал сам. “Гэтага пеўнiка трэ было трымаць у сцяне на покуцi. I трэ было малiцца, прасiць, каб бог абаранiў мужа ад супастата, ад кулi, ад штыха i ад пiкi, ад шаблi”.


Говорливые Христины охотно поведали ученому, что и сами бегали к вещему старику за советом. Севастей, пояснили они, — имя наследственное. Так звали всех хранителей огня. А чета Камоцких добавила, что доживший до русско-турецкой войны Севастей был хитрым дедом. Не побрезговал даже дохода ради вступить в сговор с местными разбойниками: они крали у крестьян скотину, которую колдун за добрую плату потом якобы находил. Прознав про такие дела, обиженные минчуки собрались и накостыляли прорицателю по шее — не гляди, что колдун.


Но в большинстве случаев и вода из криницы, и глиняный петушок, и сидение на камне-старце, и напиток из желудей древнего дуба помогали страждущим. Особенно если те отжалели для целителя не просто торбочку с зерном, а жирного петуха или даже барана, потроха и кости которых Севастей после славного пиршества сжигал на огне.


Все услышанное этнограф Михаил Кацер тщательно записал в 1940 году в свой дневник, озаглавив его “Славянское языческое капище”. Не преминув сделать пометку о том, что на исходе 19-го века, а точнее, к 900-летию принятия христианства на Руси минские власти приказали спилить тысячелетний дуб. От могучего Волата остался только пень, приехавшие жандармы раскидали камни жертвенника, но валун сдвинуть не смогли. А потому даже после революции люди приходили к древнему камню с просьбами и вешали на него рушники.


Дневниковые записки любознательного ученого так бы и остались не известными широкому кругу читателей, если б не исследователь Эрнст Левков, который обнародовал их в своей книге о валунах. Но даже попав в монографию, они могли остаться всего лишь красивой гипотезой — не случись настоящего чуда. Летом 2007 года сотрудник Института истории НАН Беларуси Олег Дернович сообщил белорусским журналистам сенсационную новость: в Главном архиве древних актов в Варшаве в сборах так называемого “Минского кружка Варшавского общества опеки над памятниками прошлого” найден неизвестный ранее план Минска 1804 года. И на нем четко помечено расположение древнего языческого капища — “на берегу Свислочи, на границе предместий “Кошары” и “Ляховка”. То есть как раз там, где располагается нынче ресторан “Старое русло”.

Добавить к этому можно только одно: рядом с капищем находилось и древнее языческое кладбище — там, где сегодня стоят корпуса завода имени С.Кирова.

Впрочем, самое важное все-таки чуть не упустила: языческий валун Дед, или Старец не пропал, его перевезли в Музей валунов в Уручье. Любознательные минчане в ближайшие выходные могут попытаться отыскать волшебный камень и повязать если не рушничок, то хотя бы ленточку. На удачу!


Людмила Селицкая
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

И еще выдержка :http://www.sb.by/?area=content&articleID=34626В Великом княжестве Литовском, до конца XIV - начала XV века считавшемся языческим государством, борьбу с "ересью", к коей причислялось чародейство, начали поздно. Только в третьей редакции литовского Статута 1588 года за колдовство стали судить как за уголовное преступление. И если на западе континента ведьм сжигали тысячами, у нас чародейство было обычным явлением, особенно на селе.
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Svisloch1110 (27.02.09 08:05) писал(a):
А это и не шутка. Вопрос принципиальный, для тех у кого не лежит к славянскому и он собирается его подчищать

Для вас принципиальный, для нас – нет. Балтскую общность мы рассматриваем в первую очередь, как этнокультурную и духовную, язык вторичен. Собственно, вам наша позиция давно известна и смысла повторяться не вижу.

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Олишанский (27.02.09 08:06) писал(a):
те сведения, которые вы приводите - так это двоеверие, а не язычество (если спросить любого из этих жителей Полоцка - так он бия себя пяткой в грудь до пены доказывал бы, что он добрый христианин...аналогичная ситуация и во всей Европе была) . Это совсем не язычество в чистом виде...

Натягивать на всю Европу удобный ярлычок «двоеверие» – упрощенчество и примитивизм. Европа она разная, религиозная ситуация сильно разнилась от региона к региону. Если людей хоронят по языческим обрядам и в захоронениях отсутствуют предметы христианского культа, то о каком «двоеверии» можно говорить?! Кроме того, источники прямо говорят, что литвины даже в 16 веке «коснели в язычестве».

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Олишанский (27.02.09 08:06) писал(a):
Монахи Троице-Сергиевой Лавры сражались вместе со стрельцами и дворянами от войск поляков, да еще в 19 веке монахи Соловецкого монастыря хорошенько обстреляли из пушек английскую эскадру (по вашей логике - раз они христиане так должны забится в глубокую щель и тихо умереть

Сражаться и умереть от руки врага христианская мораль не запрещает. Но самоубийство с христианской точки зрения – смертный грех. Хотя вам, конечно, простительно этого не знать – можете проконсультироваться у попа ближайшей церкви, если мне не верите…

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Олишанский (27.02.09 08:14) писал(a):
Книжная полемика имела очень широкое хождение в обществе и среди духовенства и среди мирян (и простолюдинов в том числе).

Откуда вам это известно? Вы в курсе, какими тиражами издавались подобные сочинения? Откуда были родом все эти полемисты – Зизаний, Смотрицкий, анонимный «Христофор Филалет», Потей? Спешу вас разочаровать – все они были с Украины, белорусов среди них не было.

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (27.02.09 19:03) писал(a):
Вы сослались на ЭНЕЯ СИЛЬВИЯ. Читаем:«Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis)…»Далее подробно сообщается, как многие из литвинов придерживаются язычества. Русь прямо названа христианской

Мы о ком говорим, о «Руси вообще», или конкретно о предках современных белорусов? Ведь те язычники-литвины прямо отнесены к славянам

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (27.02.09 19:03) писал(a):
«Упомянутые Лектавы, Йетвезы и Налсаны с легкостью крестятся, потому что христианские няньки их выращивают с колыбели. Так что мы сможем в безопасности среди них пребывать»

А уже в 14 веке князь этих безобидныхых «лектавов» (Ольгерд) делает трёх своих православных бояр "мучениками за веру"

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (27.02.09 19:03) писал(a):
Христианские «няньки» в Литве, Нальшанах и у ятвягов – это, кто, по-вашему (по этнической принадлежности)?

Не знаю. А что есть какие-то предположения?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (27.02.09 19:03) писал(a):
ОПИСАНИЕ ЗЕМЕЛЬ (13-й век): «все земли от Русции и Греции включительно, протягивающиеся на восток между нашим Средиземным морем и северным океаном, входят в пределы восточной церкви»

Оффициально Русь вошла в "пределы восточной церкви" в 988 г. Но не думаете же Вы, что её население стало реально, а не номинально христианским также одномоментно

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (27.02.09 19:03) писал(a):
кто-то может и выдаёт желаемое за действительное - имею ввиду авторов статьи про Пересвета).

Вы обвиняете её автора в фальсификации?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (27.02.09 19:03) писал(a):
рассуждения о том, что Русь через четыре века после крещения была преимущественно языческой, мне кажутся чем-то из области альтернативной истории

Во-1-х, не вся Русь, а предки современных белорусов, включая славизировавшуюся часть Литвы.Во-2-х, как иначе объяснить, почему Западная Русь нарушила присягу своим сюзеренам Рюриковичам, и предпочла им покровительство довольно слабых литовских кунигасов? Как ВКЛ просуществовало почти 6 веков, несмотря на все ущемления его православной части?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
Страницы: 3  4  5  6  7  8  9  10  11   из  11
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы