93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Была ли судьба ВКЛ предрешена?
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  6  7   из  11
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:   (6837 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (23.02.09 21:32) писал(a):
Вот логическая цепь:1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е)2-а) гражданская война (1430-е) 2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв)

1) Не надо временные трения внутри элиты раздувать до масштабов глобального раскола. С католизацией социально активных слоёв – шляхты и мещанства, – основания дя трений исчезли.3) Причины изменения в балансе сил между Литвой и Москвой в пользу последней не обязательно искать в религиозном «расколе» Литвы. Во всяком случае, одно из другого логически не вытекает – ВКЛ от самого своего начала было религиозно «расколото», если понимать под «расколом» конфессиональный плюрализм. Почему же Западная Русь предпочла подчиниться «иноверной» вроде бы Литве, а не Орде за компанию с «единоверной» Восточной Русью? Вы тут нахваливали мудрость Гедимина с его «старины не рухати». Так ведь и Орда старины не «рухала», обычаев не касалась, в духовные вопросы не лезла, ограничиваясь сбором дани, да и то руками своих же родных князей «всея Руси». Какой же смысл был «западноруссам» изменять своим законным государям Рюриковичам в пользу каких-то вылезших из болот литовских дикарей?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 209

Volitag (24.02.09 00:36) писал(a):
А я пока поищу в инете смайлик, который лбом пытается пробить бетонную стену


--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 00:36) писал(a):
По поводу репрессий - о судьбе Филиповича и о Витебском восстании вы конечно не слышали

А какое отношение крестьяне имели к восстанию витебского патрициата?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 00:36) писал(a):
Аскепак, а вы не судите обо всех по себе. Люди разные. Были и такие, как вы, наверно

А по-вашему, значит, кривичи с радимичами по команде из Киева радостно плюют на веру своих отцов и дедов. Но когда уже из Варшавы приходит команда заменить византийскую редакцию еврейских басенок ватиканской – вот тут-то они и упёрлись рогом, решили пойти на принцип ткскзть

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Woloh Woloh в оффлайне

ветеран
Сообщений: 877

Volitag (23.02.09 21:32) писал(a):
Уважаемый Волох, если честно я немного в тупике, потому что мои аргументы жестоко игнорируются.
Наберусь терпимости, как наши предки в 16-м веке и повторю в 10-й раз одн...
...дний период. Вспомните о судьбах Филиповича, Смотрицкого, Кунцевича. И Литвинорум привёл абсолютно правильный пример про украинских казаков – как это бомба рванула ещё раз, приближая конец уже Речи Посполитой.

Ну не сердчайте так. Конечно же, в Ваших аргументах есть прямая логика. С наличием гражданской войны и отколом территорий поспорить сложно. Но Вы ставите этот аргумент как самый главный краеугольный камень, заложивший мину на поколения, которая то и дело взрывалась.

Своим постом я не с Вашей логикой спорил, а лишь поддерживал точку зрения Аскепка и Юрия Литвина, что одних религиозных факторов недостаточно для некоего всеуничтожающего раскола длившегося века, и что у иных стран расколы, гонения и гражданские войны были похуже, но они таки устояли, и даже правили морями и акиянами впоследствие.

Ваш второй аргумент - изменение баланса между ВКЛ и Москвой. Принимается. Ну так этож совсем другая история. Готов поспорить с Вами, что баланс мог поменяться бы и без гражданских войн 15-го века. Россия сильнела поскольку расширялась на Восток, Север, и Юг, и немного на Запад. У нее прогрессивно увеличивалось население, ресурсы, армия.

Вот скажите. Представьте, что нет вообще никакой Европы, а есть только Российское Царство (после - Империя), напрямую граничащая с Британией. Что сталось бы с бедняжкой Англией, гранич она по суше с Россией все эти века?
 

Woloh Woloh в оффлайне

ветеран
Сообщений: 877

Kutis (23.02.09 12:30) писал(a):
Так, и проблемой всему стало слабая центральная власть. Религия религией оно играло роль и скорее всего вся страна сало бы католической если центральная власть была сильной и католическая церкв делало влияния на правителя. Но король в 16 веке был слабый и католическая церкв не имело возможности через одного человека прибросит своe влияния на всю страну.

Вот еще один интересный аргумент. Виноватой оказалась несвоевременная демократия в тяжелые времена. П.С. Задним умом думаю, а есть ли такая вешь, как несвоевременная демократия? Ведь королей ограничивали и до нас, а бывали формы правления и без оных.
 
 

Woloh Woloh в оффлайне

ветеран
Сообщений: 877

Кстати, Volitag, если Вы говорите, что судьба ВКЛ была предрешена неостановимым смещением баланса в сторону Москвы со времен XV века, как Вы прокоментируете следующую военную кампанию XVII века?Скажете, что у войск Владислава не было ни одного шанса на победу над ополчением Пожарского и на удержание собственных войск от грабежей? Раз уж я тут картинки люблю вставлять, то вот Вам кусочек искусства для помощи в размышлениях:Ян Матейко. «Представление пленного царя Василия Шуйского Сенату и Сигизмунду III в Варшаве 1611»
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 201

Volitag (23.02.09 21:32) писал(a):
1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е)
2-а) гражданская война (1430-е)
2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).
3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв).

Из 1 следует 2 (2-а и 2-б), из 2 следует 3. 1-2-3! .

Все эти пункты на мой взгляд несколько гипертрофированы в плане судьбоносности и отрицательного влияния на события 18 века.

1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е).
Раскол... А был ли какой-либо раскол в Литве в 1380-1410 г.г.?

Возможно, не все приняли с радостью и должным пониманием "католизацию" страны, это касается как язычников так и руских. Однако признаков раскола, распада или откола территорий не наблюдатся. Наблюдается ползучий саботаж нововведениям со стороны боярства (которое , как известно придерживалось принципа "старины не рушить"). В результате в католицизм номинально перешли лишь литвины-официальные язычники ( в принудительном порядке) и незначительная часть литвинов, бывших до этого православными. В основном это касалось боярства, в том числе приближённого к князю и занимающего ключевые посты.

Несмотря на обещание Ягайло присоединить Литву и Русь к Польше (что в общем-то вполне нормальная практика династических браков) Литва остаётся независимым гос-вом. Более того - она продолжает расширять свои территории и возвращает утраченые земли, в том числе и занятое Польшей Подляшье.
Литва консолидируется - ликвидируются княжества и образуются наместничества в Полоцке, Витебске, Новогрудке, Смоленске, Чернигове и Киеве. В 1413 году появляются воеводства.
Литовские города получают Магдебургское право - Вильня (1387), Брест (1390), Гродно (1391).

О каком расколе "по культурному признаку" идёт речь - тем более непонятно. Никакой принципиальной разницы в культуре или менталитете между двумя гражданами Литвы католического и православного вероисповедания нет и быть не могло. Переход литовского боярина в католицизм в силу тех либо иных причин не делал его культурно отличным от другого боярина, который оставался в "руской вере".
Точно также, как и население, ставшее униатами сразу после принятия Унии в Литве и население, остававшееся православным никак не стали в одночасье отличаться друг от друга - это были теже самые литвины с той же самой культурой.
В настоящее время можно наблюдать жителей белорусских городов и деревень, всё религиозно-культурное отличие которых заключается в посещении церкви либо костёла по праздникам.

2) гражданская война (1430-е)

Предводителем "Руской партии" в этой гражданской войне был Литовский князь, брат того же Ягайло, литвин католического вероисповедания.
Это была борьба за власть, и руские и католики выступали на сторне обеих враждующих партий. "Православный" лидер сжигает в Витебске Митрополита, а его "католический" оппонент выпускает привилей, который законодательно наделял православных почти всеми правами, которые получали католики согласно привилея 1413 года.

2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).

Что значит "добровольноe" - начались войны , в результате которых Москва захватывала литовские территории.
Карта «Пограничная война Великого княжества Московского и Великим княжеством Литовским в 1487-1494»

3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв).

Трудно назвать это "непоправимым" и "прогресирующим". Так как в начале 17 века века наблюдалось такое изменение в балансе сил Литвой и Москвой, которое привело к оккупации России Литвой, литвинам и полякам в кремлёвских палатах, царице Мнишек и царю Владиславу.
А пленный русский царь закончил свои дни в тюрьме под Варшавой.
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы. По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта. Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычест... ...осток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.

В общем согласен...З.Ы. а укростан обязательно расколется - вопрос времени (там 17 млн. русских и никто их желания жить в убогом мазепинствующем государстве, исповедающем идеологию трусости и поражений не спрашивал, я уж не хочу поднимать изъезженную тему "присоединения" совковыми бонзами исконно русских земель к УССР).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

Woloh (24.02.09 02:03) писал(a):
Ну не сердчайте так. Конечно же, в Ваших аргументах есть прямая логика. С наличием гражданской войны и отколом территорий поспорить сложно. Но Вы ставите этот аргумент как самый главный краеугольный камень, за...
.... Представьте, что нет вообще никакой Европы, а есть только Российское Царство (после - Империя), напрямую граничащая с Британией. Что сталось бы с бедняжкой Англией, гранич она по суше с Россией все эти века?

Да какое "население" с "ресурсами" , демографический взрыв начался в России со второй половины правления матушки-Екатерины и продолжился при Павле, Александре и т.д. - к 1-й Мировой русские уже вышли самым многочисленным народом Европы и одними "ИЗ" в мире, а в описываемые времена (русско-литовские войны, Смута, Потоп, Северная война и пр.) - населения в России было гораздо меньше, чем в Речи Посполитой (в правление Ивана Грозного что то около 4 млн., после Смуты почти в два раза меньше). Или стыдитесь признаться себе, что с вами воевали не числом, а умением и территории отнимали относительно скромными людскими ресурсами

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

Woloh (24.02.09 05:41) писал(a):
Кстати, Volitag, если Вы говорите, что судьба ВКЛ была предрешена неостановимым смещением баланса в сторону Москвы со времен XV века, как Вы прокоментируете следующую военную кампанию XVII века?Скажете, что ... ...нату и Сигизмунду III в Варшаве 1611»[/i]

А у Матейки случаем нет картины об участи трона польских королей (как его приспособили для справления естественных потребностей русской царицей ).Уверен, что нет - ***** же аки дети малые - завсегда и везде победители (даже до Берлина только их три танкиста дошли ).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

постоялец
Сообщений: 128

Уважаемый, вы вслед за своим лилипутиным путаете млн. и проценты %.Хочу Вас огорчить, во всех областях кроме Крыма украинцы составляют большенство...
 
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 348 794

Олишанский (24.02.09 10:49) писал(a):
В общем согласен...З.Ы. а укростан обязательно расколется - вопрос времени (там 17 млн. русских и никто их желания жить в убогом мазепинствующем государстве, исповедающем идеологию трусости и поражений не спрашивал, я уж не хочу поднимать изъезженную тему "присоединения" совковыми бонзами исконно русских земель к УССР).

Чувствуется уровень "інтіляхента"....."Укростан"....аж прёт от уважения....
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

По теме скажу так - да, изначально у ВКЛ были довольно хорошие шансы стать центром притяжения для всего восточного славянства (и не только), государство бы со временем оправославилось и превратилось в наследницу Киевской Руси (хотя не очень то этот термин правильный ), но получилось то что получилось - тут причин много и все они уже названы...Начиная с Кревской унии и дальше по порядку...К сожалению и литовская и западно-русская знать сами загнали себя в ловушку, а дальше загнать их всех в католическое ярмо было уже делом техники .

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

Ruthen173 (24.02.09 11:01) писал(a):
Уважаемый, вы вслед за своим лилипутиным путаете млн. и проценты %.Хочу Вас огорчить, во всех областях кроме Крыма украинцы составляют большенство...

Я не собираюсь устраивать диспуты не по теме... Скажу лишь, что живу почти на границе с Украиной и хорошо вижу (и знаю ) реалии в этом квази-государстве...Миллионы с процентами я не путаю (если еще и русскоязычных украинцев с востока сюда же вкладывать - так цифра еще сильнее изменится, а они процентов на 90 русско-ориентированные люди).Мнение г-на Путина мне мало интересно - я не являюсь его приверженцем и последователем (почему то все свидомые искренне считают, что в России все патриотически настороенные люди - сторонники ВВП , впрочем ваши ошибки только на руку, думайте и дальше ).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

постоялец
Сообщений: 128

Олишанский (24.02.09 11:12) писал(a):
Я не собираюсь устраивать диспуты не по теме... Скажу лишь, что живу почти на границе с Украиной и хорошо вижу (и знаю ) реалии в эт... ...ски настороенные люди - сторонники ВВП , впрочем ваши ошибки только на руку, думайте и дальше ).

та живите хоть на нетральной полосе, но к вашему несчасью "промосковские совки" вымерают и лет через 25 30 процентов голосующих за янека и симоненко в Украине практически не останется, природа все вернет на круги своя...
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

постоялец
Сообщений: 128

1794 (24.02.09 11:29) писал(a):
А вы уверены, что лет через 25 Украина еще будет существовать в том виде как она есть сейчас?

А вы думаете она приростет Кубанью, Восточной Слобожанщиной и Стародубщиной?
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

1794 (24.02.09 11:29) писал(a):
А вы уверены, что лет через 25 Украина еще будет существовать в том виде как она есть сейчас?


--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

Ruthen173 (24.02.09 11:24) писал(a):
та живите хоть на нетральной полосе, но к вашему несчасью "промосковские совки" вымерают и лет через 25
30 процентов голосующих за янека и симоненко в Украине практически не останется, природа все вернет на круги своя...

Замечательно - я тоже этого жду, не дождусь (кста не лишне отметить, что у Юща и Ко процент адептов еще в сотни раз быстрее исчезает )...
чем быстрее со сцены уйдут тупые совки и невнятные янеки (и нашим и вашим) - тем быстрее начнется самое интересное - полный и свободный полет "территории У" в тартарары
Все эти господа этот полет только замедляют своими конвульсиями...
З.Ы. а с картами этими убогими из серии "ненаучная фантастика" - даже не смешите (я могу выкатить карту Российской империи в границах 1914 года ).
З.Ы.Ы.думаю, что тему украины, не относящуюся к судьбе ВКЛ обсуждать смысла нет

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

постоялец
Сообщений: 128

Уважаемые, ви как- нибудь порядок наведите в своем Кацапстане,
а мы меж собою разберемся...
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Олишанский (24.02.09 10:53) писал(a):
в описываемые времена (русско-литовские войны, Смута, Потоп, Северная война и пр.) - населения в России было гораздо меньше, чем в Речи Посполитой (в правление Ивана Грозного что то около 4 млн.

И.А. Заичкин и И.Н. Почкаев в «Русской истории IX–XVIII веков» (Москва, «Мысль», 1982) оценивают население России при Грозном в 7 млн. ВКЛ в то время едва дотягивало до 3-х млн. (Lowmianski H. Zaludnienie panstwa litewskiego w XVI wieku. Poznan, 1998).

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 406

Jury_Licvin (24.02.09 08:23) писал(a):
Возможно, не все приняли с радостью и должным пониманием "католизацию" страны, это касается как язычников так и руских. Однако признаков раскола, распада или откола территорий не наблюдатся.

Удивительная логика Знаете, на что это похоже?
Представьте, террорист где-нибудь на Ближнем Востоке – не важно. В 14-00 по местному времени идёт на объект. В 14-13 устанавливает взрывной механизм. В 14-30 уходит и замечен в другом месте. В 14-32 рвануло. Сапёры приехали, но не могут разобраться. В 15-00 рвануло во второй раз. Сапёры ничего не понимают. В 16-48 рвануло в третий раз. Вечером к нему приходят следователи, а вы, его адвокат, так пританцовываете и говорите: «А он там был до 14-30. Никаких признаков взрыва не было, и всё было здорово! А потом он был уже в другом месте! У него алиби! Так что ничего у вас на него нет!» Знаете, что вам скажут тогда?

Далее. Уважаемый Юрий Литвин, а какие вам нужны признаки религиозно-культурного раскола? Вы же, думаю, знаете, какое единственное существенное отличие, к примеру, между сербами, хорватами и боснийцами? В средние века тем более религия была и стержнем, и основной составляющей культуры. Вам нужен пример именно культурного раскола в ВКЛ без религиозной составляющей? Ладно. На вскидку – гербовое братство католиков-литвинов с поляками. Геральдика – это часть культуры? Одна часть наших магнатов начинает подрожать (как это назвать иначе?) польской шляхте, а другие стоят перед выбором – принимать католицизм или сохранять веру и обычаи отцов.

Но! Хочу особо подчеркнуть (!!!)
– между католиками и православными ВКЛ не было антагонизма – было поражение православных в гражданских и политических правах! Православным, которые плечом к плечу с католиками проливали свою кровь под Грюнвальдом, по сути, плюнули в лицо. Война 1430-х была войной не из-за религиозной ненависти, а войной за возвращение прав при сохранении веры отцов. Если бы католики и православные были равноправными, раскол, может быть, и не привёл бы к катастрофе.

Вы спрашиваете, что значит добровольное присоединение территорий к Москве? Странный вопрос. Верховские князья, Бельский, Шумячич, Можайский, позже - Трубецкие, Мосальские – это неполный список тех, кто попросился в подданство к Ивану III.Огромные территории. Треть ВКЛ! Потеряна за 10 лет. И что же удивительного, что началась война? Какое государство будет терпеть такие потери? Но оказалось поздно. Если бы Константин Острожский не проиграл битву на Ведроши, может быть ещё и удалось бы что-то изменить. Но битва, а потом и война была проиграна.
И наконец, последнее. По поводу войны времён российской смуты. А вы спросите себя, как это произошло? Страна, истерзанная зверствами Ивана Грозного, внутренними мятежами, лишённая руководства и потерявшая столицу – обезглавленная по сути – продолжает борьбу. Поднимаются регионы (сравните с восточным регионом ВКЛ, который сам в Москву убежал). Собирается народное (!) ополчение в Рязани. Терпит поражение. Тогда собирается второе ополчение – нижегородское и всё-таки побеждает. Откуда такое упорство? Национальное единство было. Это только ещё раз подтвердило соотношение сил в регионе и очередная потеря Смоленска ВКЛ, а потом и всего остального, была делом времени.

Волоху. Был ли шанс на победу над войском Пожарского? Наверно, небольшой (примерно 1 к 10) шанс был. Но был и шанс, что тогда собралось бы третье ополчение. А по поводу того, как складывалось бы всё, если бы не было гражданской войны и побега территорий – это интересный вопрос. Мне кажется, тут два варианта возможного развития событий. Если бы ВКЛ продолжало так же динамично развиваться, как до гражданской войны – скорее всего, до конца 15 века оно занимало бы территории от Польши до Урала (согласен с Олишанским). Но даже если бы оно остановило рост, но сохраняло внутреннее единство, этого потенциала было достаточно, чтобы отражать многие внешние угрозы.
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 168

Aскепак (24.02.09 15:17) писал(a):
И.А. Заичкин и И.Н. Почкаев в «Русской истории IX–XVIII веков» (Москва, «Мысль», 1982) оценивают население России при Грозном в 7 млн. ВКЛ в то время едва дотягивало до 3-х млн. (Lowmianski H. Zaludnienie panstwa litewskiego w XVI wieku. Poznan, 1998).

Ну даже если и принять за аксиому эти сведения (хотя это лишь одно из мнений - я чаще читал о 4-5 млн.) то все равно в России больше никак не проживало (Россия в те времена была достаточно редконаселенной страной - это все иноземцы отмечали).
Вот для сведения: "...На протяжении двух веков Речь Посполитая была одним из крупнейших государств Центральной и Западной Европы. В 1618 году её территория достигла максимальной площади — 990 тыс. кв. км. Численность населения с 6,5 млн в 1569 году достигла 14 млн чел. в 1772 году". Так что ни о каком "численном превосходстве" русских и речи не идет - в лучшем случае (самом оптимистичном для вас и далеко не точном) - примерно одинаковое число населения, хотя во времена того же Ивана III в ВКЛ и Польше однозначно народа больше жило

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Woloh Woloh в оффлайне

ветеран
Сообщений: 877

Ruthen173 (24.02.09 11:39) писал(a):
А вы думаете она приростет Кубанью, Восточной Слобожанщиной и Стародубщиной? [изображение]http://etno.us.org.ua/maps/map10.jpg" style="zoom: 51%[/изображение]

Рутен, если Вам не трудно, могли бы Вы заменить линк Вашей карты вот на этот. А то экран разъезжается, топик читать сложно http://farm4.static.flickr.com/3574/...231bd57c9a.jpg
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Вам нужен пример именно культурного раскола в ВКЛ без религиозной составляющей? Ладно. На вскидку – гербовое братство католиков-литвинов с поляками

Православные были приняты в гербовое братство уже в 1430 привилеем католика Жигимонта

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Одна часть наших магнатов начинает подрожать (как это назвать иначе?)

Да уж постарайтесь назвать как-нибудь иначе, ведь дрожать шляхтичу как-то не к лицу

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Война 1430-х была войной не из-за религиозной ненависти, а войной за возвращение прав при сохранении веры отцов

Война православными была проиграна, и они в итоге, как мы знаем, предпочли обменять «веру отцов» на гражданское и политическое полноправие. Так что проблема религиозного раскола в РП так или иначе была решена: православные и другие религиозные диссидентыв 18 веке составляли ничтожный процент – этот факт Вы так упорно игнорируете, что впору уже мне заняться поиском пробивающих лбом бетон смайликов

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Вы спрашиваете, что значит добровольное присоединение территорий к Москве? Странный вопрос. Верховские князья, Бельский, Шумячич, Можайский, позже - Трубецкие, Мосальские – это неполный список тех, кто попросился в подданство к Ивану III

Так ли уж всегда ли они «просились» по собственному почину? Шемячичи, например, «попросились» когда уже деваться было некуда – их северские вотчины были захвачены московским воинством

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
По поводу войны времён российской смуты. А вы спросите себя, как это произошло? Страна, истерзанная зверствами Ивана Грозного, внутренними мятежами, лишённая руководства и потерявшая столицу – обезглавленная по сути – продолжает борьбу. Поднимаются регионы (сравните с восточным регионом ВКЛ, который сам в Москву убежал). Собирается народное (!) ополчение в Рязани. Терпит поражение. Тогда собирается второе ополчение – нижегородское и всё-таки побеждает. Откуда такое упорство? Национальное единство было

А разве РП в "Потоп" оказалась в лучшем положении? И разве то, что она устояла против 4-х противников не является свидетельством её национального единства?!

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 439

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Если бы ВКЛ продолжало так же динамично развиваться, как до гражданской войны – скорее всего, до конца 15 века оно занимало бы территории от Польши до Урала

Это если предполагать, что официальный Вильно ставил перед собой такие экспансионистские цели. А если Гедиминовичам Урал просто был ненужен?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
Страницы: 1  2  3  4  5  6  7   из  11
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы