93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Была ли судьба ВКЛ предрешена?
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  6  7   из  11
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:   (5397 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (23.02.09 21:32) писал(a):
Вот логическая цепь:1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е)2-а) гражданская война (1430-е) 2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв)

1) Не надо временные трения внутри элиты раздувать до масштабов глобального раскола. С католизацией социально активных слоёв – шляхты и мещанства, – основания дя трений исчезли.3) Причины изменения в балансе сил между Литвой и Москвой в пользу последней не обязательно искать в религиозном «расколе» Литвы. Во всяком случае, одно из другого логически не вытекает – ВКЛ от самого своего начала было религиозно «расколото», если понимать под «расколом» конфессиональный плюрализм. Почему же Западная Русь предпочла подчиниться «иноверной» вроде бы Литве, а не Орде за компанию с «единоверной» Восточной Русью? Вы тут нахваливали мудрость Гедимина с его «старины не рухати». Так ведь и Орда старины не «рухала», обычаев не касалась, в духовные вопросы не лезла, ограничиваясь сбором дани, да и то руками своих же родных князей «всея Руси». Какой же смысл был «западноруссам» изменять своим законным государям Рюриковичам в пользу каких-то вылезших из болот литовских дикарей?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Volitag (24.02.09 00:36) писал(a):
А я пока поищу в инете смайлик, который лбом пытается пробить бетонную стену


--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 00:36) писал(a):
По поводу репрессий - о судьбе Филиповича и о Витебском восстании вы конечно не слышали

А какое отношение крестьяне имели к восстанию витебского патрициата?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 00:36) писал(a):
Аскепак, а вы не судите обо всех по себе. Люди разные. Были и такие, как вы, наверно

А по-вашему, значит, кривичи с радимичами по команде из Киева радостно плюют на веру своих отцов и дедов. Но когда уже из Варшавы приходит команда заменить византийскую редакцию еврейских басенок ватиканской – вот тут-то они и упёрлись рогом, решили пойти на принцип ткскзть

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Volitag (23.02.09 21:32) писал(a):
Уважаемый Волох, если честно я немного в тупике, потому что мои аргументы жестоко игнорируются.
Наберусь терпимости, как наши предки в 16-м веке и повторю в 10-й раз одн...
...дний период. Вспомните о судьбах Филиповича, Смотрицкого, Кунцевича. И Литвинорум привёл абсолютно правильный пример про украинских казаков – как это бомба рванула ещё раз, приближая конец уже Речи Посполитой.

Ну не сердчайте так. Конечно же, в Ваших аргументах есть прямая логика. С наличием гражданской войны и отколом территорий поспорить сложно. Но Вы ставите этот аргумент как самый главный краеугольный камень, заложивший мину на поколения, которая то и дело взрывалась.

Своим постом я не с Вашей логикой спорил, а лишь поддерживал точку зрения Аскепка и Юрия Литвина, что одних религиозных факторов недостаточно для некоего всеуничтожающего раскола длившегося века, и что у иных стран расколы, гонения и гражданские войны были похуже, но они таки устояли, и даже правили морями и акиянами впоследствие.

Ваш второй аргумент - изменение баланса между ВКЛ и Москвой. Принимается. Ну так этож совсем другая история. Готов поспорить с Вами, что баланс мог поменяться бы и без гражданских войн 15-го века. Россия сильнела поскольку расширялась на Восток, Север, и Юг, и немного на Запад. У нее прогрессивно увеличивалось население, ресурсы, армия.

Вот скажите. Представьте, что нет вообще никакой Европы, а есть только Российское Царство (после - Империя), напрямую граничащая с Британией. Что сталось бы с бедняжкой Англией, гранич она по суше с Россией все эти века?
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Kutis (23.02.09 12:30) писал(a):
Так, и проблемой всему стало слабая центральная власть. Религия религией оно играло роль и скорее всего вся страна сало бы католической если центральная власть была сильной и католическая церкв делало влияния на правителя. Но король в 16 веке был слабый и католическая церкв не имело возможности через одного человека прибросит своe влияния на всю страну.

Вот еще один интересный аргумент. Виноватой оказалась несвоевременная демократия в тяжелые времена. П.С. Задним умом думаю, а есть ли такая вешь, как несвоевременная демократия? Ведь королей ограничивали и до нас, а бывали формы правления и без оных.
 
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Кстати, Volitag, если Вы говорите, что судьба ВКЛ была предрешена неостановимым смещением баланса в сторону Москвы со времен XV века, как Вы прокоментируете следующую военную кампанию XVII века?Скажете, что у войск Владислава не было ни одного шанса на победу над ополчением Пожарского и на удержание собственных войск от грабежей? Раз уж я тут картинки люблю вставлять, то вот Вам кусочек искусства для помощи в размышлениях:Ян Матейко. «Представление пленного царя Василия Шуйского Сенату и Сигизмунду III в Варшаве 1611»
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Volitag (23.02.09 21:32) писал(a):
1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е)
2-а) гражданская война (1430-е)
2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).
3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв).

Из 1 следует 2 (2-а и 2-б), из 2 следует 3. 1-2-3! .

Все эти пункты на мой взгляд несколько гипертрофированы в плане судьбоносности и отрицательного влияния на события 18 века.

1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е).
Раскол... А был ли какой-либо раскол в Литве в 1380-1410 г.г.?

Возможно, не все приняли с радостью и должным пониманием "католизацию" страны, это касается как язычников так и руских. Однако признаков раскола, распада или откола территорий не наблюдатся. Наблюдается ползучий саботаж нововведениям со стороны боярства (которое , как известно придерживалось принципа "старины не рушить"). В результате в католицизм номинально перешли лишь литвины-официальные язычники ( в принудительном порядке) и незначительная часть литвинов, бывших до этого православными. В основном это касалось боярства, в том числе приближённого к князю и занимающего ключевые посты.

Несмотря на обещание Ягайло присоединить Литву и Русь к Польше (что в общем-то вполне нормальная практика династических браков) Литва остаётся независимым гос-вом. Более того - она продолжает расширять свои территории и возвращает утраченые земли, в том числе и занятое Польшей Подляшье.
Литва консолидируется - ликвидируются княжества и образуются наместничества в Полоцке, Витебске, Новогрудке, Смоленске, Чернигове и Киеве. В 1413 году появляются воеводства.
Литовские города получают Магдебургское право - Вильня (1387), Брест (1390), Гродно (1391).

О каком расколе "по культурному признаку" идёт речь - тем более непонятно. Никакой принципиальной разницы в культуре или менталитете между двумя гражданами Литвы католического и православного вероисповедания нет и быть не могло. Переход литовского боярина в католицизм в силу тех либо иных причин не делал его культурно отличным от другого боярина, который оставался в "руской вере".
Точно также, как и население, ставшее униатами сразу после принятия Унии в Литве и население, остававшееся православным никак не стали в одночасье отличаться друг от друга - это были теже самые литвины с той же самой культурой.
В настоящее время можно наблюдать жителей белорусских городов и деревень, всё религиозно-культурное отличие которых заключается в посещении церкви либо костёла по праздникам.

2) гражданская война (1430-е)

Предводителем "Руской партии" в этой гражданской войне был Литовский князь, брат того же Ягайло, литвин католического вероисповедания.
Это была борьба за власть, и руские и католики выступали на сторне обеих враждующих партий. "Православный" лидер сжигает в Витебске Митрополита, а его "католический" оппонент выпускает привилей, который законодательно наделял православных почти всеми правами, которые получали католики согласно привилея 1413 года.

2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).

Что значит "добровольноe" - начались войны , в результате которых Москва захватывала литовские территории.
Карта «Пограничная война Великого княжества Московского и Великим княжеством Литовским в 1487-1494»

3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв).

Трудно назвать это "непоправимым" и "прогресирующим". Так как в начале 17 века века наблюдалось такое изменение в балансе сил Литвой и Москвой, которое привело к оккупации России Литвой, литвинам и полякам в кремлёвских палатах, царице Мнишек и царю Владиславу.
А пленный русский царь закончил свои дни в тюрьме под Варшавой.
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы. По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта. Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычест... ...осток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.

В общем согласен...З.Ы. а укростан обязательно расколется - вопрос времени (там 17 млн. русских и никто их желания жить в убогом мазепинствующем государстве, исповедающем идеологию трусости и поражений не спрашивал, я уж не хочу поднимать изъезженную тему "присоединения" совковыми бонзами исконно русских земель к УССР).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Woloh (24.02.09 02:03) писал(a):
Ну не сердчайте так. Конечно же, в Ваших аргументах есть прямая логика. С наличием гражданской войны и отколом территорий поспорить сложно. Но Вы ставите этот аргумент как самый главный краеугольный камень, за...
.... Представьте, что нет вообще никакой Европы, а есть только Российское Царство (после - Империя), напрямую граничащая с Британией. Что сталось бы с бедняжкой Англией, гранич она по суше с Россией все эти века?

Да какое "население" с "ресурсами" , демографический взрыв начался в России со второй половины правления матушки-Екатерины и продолжился при Павле, Александре и т.д. - к 1-й Мировой русские уже вышли самым многочисленным народом Европы и одними "ИЗ" в мире, а в описываемые времена (русско-литовские войны, Смута, Потоп, Северная война и пр.) - населения в России было гораздо меньше, чем в Речи Посполитой (в правление Ивана Грозного что то около 4 млн., после Смуты почти в два раза меньше). Или стыдитесь признаться себе, что с вами воевали не числом, а умением и территории отнимали относительно скромными людскими ресурсами

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Woloh (24.02.09 05:41) писал(a):
Кстати, Volitag, если Вы говорите, что судьба ВКЛ была предрешена неостановимым смещением баланса в сторону Москвы со времен XV века, как Вы прокоментируете следующую военную кампанию XVII века?Скажете, что ... ...нату и Сигизмунду III в Варшаве 1611»[/i]

А у Матейки случаем нет картины об участи трона польских королей (как его приспособили для справления естественных потребностей русской царицей ).Уверен, что нет - ***** же аки дети малые - завсегда и везде победители (даже до Берлина только их три танкиста дошли ).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 171

Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум

Уважаемый, вы вслед за своим лилипутиным путаете млн. и проценты %.Хочу Вас огорчить, во всех областях кроме Крыма украинцы составляют большенство...
 
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Олишанский (24.02.09 10:49) писал(a):
В общем согласен...З.Ы. а укростан обязательно расколется - вопрос времени (там 17 млн. русских и никто их желания жить в убогом мазепинствующем государстве, исповедающем идеологию трусости и поражений не спрашивал, я уж не хочу поднимать изъезженную тему "присоединения" совковыми бонзами исконно русских земель к УССР).

Чувствуется уровень "інтіляхента"....."Укростан"....аж прёт от уважения....
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

По теме скажу так - да, изначально у ВКЛ были довольно хорошие шансы стать центром притяжения для всего восточного славянства (и не только), государство бы со временем оправославилось и превратилось в наследницу Киевской Руси (хотя не очень то этот термин правильный ), но получилось то что получилось - тут причин много и все они уже названы...Начиная с Кревской унии и дальше по порядку...К сожалению и литовская и западно-русская знать сами загнали себя в ловушку, а дальше загнать их всех в католическое ярмо было уже делом техники .

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Ruthen173 (24.02.09 11:01) писал(a):
Уважаемый, вы вслед за своим лилипутиным путаете млн. и проценты %.Хочу Вас огорчить, во всех областях кроме Крыма украинцы составляют большенство...

Я не собираюсь устраивать диспуты не по теме... Скажу лишь, что живу почти на границе с Украиной и хорошо вижу (и знаю ) реалии в этом квази-государстве...Миллионы с процентами я не путаю (если еще и русскоязычных украинцев с востока сюда же вкладывать - так цифра еще сильнее изменится, а они процентов на 90 русско-ориентированные люди).Мнение г-на Путина мне мало интересно - я не являюсь его приверженцем и последователем (почему то все свидомые искренне считают, что в России все патриотически настороенные люди - сторонники ВВП , впрочем ваши ошибки только на руку, думайте и дальше ).

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 171

Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум

Олишанский (24.02.09 11:12) писал(a):
Я не собираюсь устраивать диспуты не по теме... Скажу лишь, что живу почти на границе с Украиной и хорошо вижу (и знаю ) реалии в эт... ...ски настороенные люди - сторонники ВВП , впрочем ваши ошибки только на руку, думайте и дальше ).

та живите хоть на нетральной полосе, но к вашему несчасью "промосковские совки" вымерают и лет через 25 30 процентов голосующих за янека и симоненко в Украине практически не останется, природа все вернет на круги своя...
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 171

Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум

1794 (24.02.09 11:29) писал(a):
А вы уверены, что лет через 25 Украина еще будет существовать в том виде как она есть сейчас?

А вы думаете она приростет Кубанью, Восточной Слобожанщиной и Стародубщиной?
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

1794 (24.02.09 11:29) писал(a):
А вы уверены, что лет через 25 Украина еще будет существовать в том виде как она есть сейчас?


--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Ruthen173 (24.02.09 11:24) писал(a):
та живите хоть на нетральной полосе, но к вашему несчасью "промосковские совки" вымерают и лет через 25
30 процентов голосующих за янека и симоненко в Украине практически не останется, природа все вернет на круги своя...

Замечательно - я тоже этого жду, не дождусь (кста не лишне отметить, что у Юща и Ко процент адептов еще в сотни раз быстрее исчезает )...
чем быстрее со сцены уйдут тупые совки и невнятные янеки (и нашим и вашим) - тем быстрее начнется самое интересное - полный и свободный полет "территории У" в тартарары
Все эти господа этот полет только замедляют своими конвульсиями...
З.Ы. а с картами этими убогими из серии "ненаучная фантастика" - даже не смешите (я могу выкатить карту Российской империи в границах 1914 года ).
З.Ы.Ы.думаю, что тему украины, не относящуюся к судьбе ВКЛ обсуждать смысла нет

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Ruthen173 Ruthen173 в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 171

Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум Ruthen173 медиум

Уважаемые, ви как- нибудь порядок наведите в своем Кацапстане,
а мы меж собою разберемся...
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Олишанский (24.02.09 10:53) писал(a):
в описываемые времена (русско-литовские войны, Смута, Потоп, Северная война и пр.) - населения в России было гораздо меньше, чем в Речи Посполитой (в правление Ивана Грозного что то около 4 млн.

И.А. Заичкин и И.Н. Почкаев в «Русской истории IX–XVIII веков» (Москва, «Мысль», 1982) оценивают население России при Грозном в 7 млн. ВКЛ в то время едва дотягивало до 3-х млн. (Lowmianski H. Zaludnienie panstwa litewskiego w XVI wieku. Poznan, 1998).

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Jury_Licvin (24.02.09 08:23) писал(a):
Возможно, не все приняли с радостью и должным пониманием "католизацию" страны, это касается как язычников так и руских. Однако признаков раскола, распада или откола территорий не наблюдатся.

Удивительная логика Знаете, на что это похоже?
Представьте, террорист где-нибудь на Ближнем Востоке – не важно. В 14-00 по местному времени идёт на объект. В 14-13 устанавливает взрывной механизм. В 14-30 уходит и замечен в другом месте. В 14-32 рвануло. Сапёры приехали, но не могут разобраться. В 15-00 рвануло во второй раз. Сапёры ничего не понимают. В 16-48 рвануло в третий раз. Вечером к нему приходят следователи, а вы, его адвокат, так пританцовываете и говорите: «А он там был до 14-30. Никаких признаков взрыва не было, и всё было здорово! А потом он был уже в другом месте! У него алиби! Так что ничего у вас на него нет!» Знаете, что вам скажут тогда?

Далее. Уважаемый Юрий Литвин, а какие вам нужны признаки религиозно-культурного раскола? Вы же, думаю, знаете, какое единственное существенное отличие, к примеру, между сербами, хорватами и боснийцами? В средние века тем более религия была и стержнем, и основной составляющей культуры. Вам нужен пример именно культурного раскола в ВКЛ без религиозной составляющей? Ладно. На вскидку – гербовое братство католиков-литвинов с поляками. Геральдика – это часть культуры? Одна часть наших магнатов начинает подрожать (как это назвать иначе?) польской шляхте, а другие стоят перед выбором – принимать католицизм или сохранять веру и обычаи отцов.

Но! Хочу особо подчеркнуть (!!!)
– между католиками и православными ВКЛ не было антагонизма – было поражение православных в гражданских и политических правах! Православным, которые плечом к плечу с католиками проливали свою кровь под Грюнвальдом, по сути, плюнули в лицо. Война 1430-х была войной не из-за религиозной ненависти, а войной за возвращение прав при сохранении веры отцов. Если бы католики и православные были равноправными, раскол, может быть, и не привёл бы к катастрофе.

Вы спрашиваете, что значит добровольное присоединение территорий к Москве? Странный вопрос. Верховские князья, Бельский, Шумячич, Можайский, позже - Трубецкие, Мосальские – это неполный список тех, кто попросился в подданство к Ивану III.Огромные территории. Треть ВКЛ! Потеряна за 10 лет. И что же удивительного, что началась война? Какое государство будет терпеть такие потери? Но оказалось поздно. Если бы Константин Острожский не проиграл битву на Ведроши, может быть ещё и удалось бы что-то изменить. Но битва, а потом и война была проиграна.
И наконец, последнее. По поводу войны времён российской смуты. А вы спросите себя, как это произошло? Страна, истерзанная зверствами Ивана Грозного, внутренними мятежами, лишённая руководства и потерявшая столицу – обезглавленная по сути – продолжает борьбу. Поднимаются регионы (сравните с восточным регионом ВКЛ, который сам в Москву убежал). Собирается народное (!) ополчение в Рязани. Терпит поражение. Тогда собирается второе ополчение – нижегородское и всё-таки побеждает. Откуда такое упорство? Национальное единство было. Это только ещё раз подтвердило соотношение сил в регионе и очередная потеря Смоленска ВКЛ, а потом и всего остального, была делом времени.

Волоху. Был ли шанс на победу над войском Пожарского? Наверно, небольшой (примерно 1 к 10) шанс был. Но был и шанс, что тогда собралось бы третье ополчение. А по поводу того, как складывалось бы всё, если бы не было гражданской войны и побега территорий – это интересный вопрос. Мне кажется, тут два варианта возможного развития событий. Если бы ВКЛ продолжало так же динамично развиваться, как до гражданской войны – скорее всего, до конца 15 века оно занимало бы территории от Польши до Урала (согласен с Олишанским). Но даже если бы оно остановило рост, но сохраняло внутреннее единство, этого потенциала было достаточно, чтобы отражать многие внешние угрозы.
 

Олишанский Олишанский в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 170

Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный Олишанский популярный

Aскепак (24.02.09 15:17) писал(a):
И.А. Заичкин и И.Н. Почкаев в «Русской истории IX–XVIII веков» (Москва, «Мысль», 1982) оценивают население России при Грозном в 7 млн. ВКЛ в то время едва дотягивало до 3-х млн. (Lowmianski H. Zaludnienie panstwa litewskiego w XVI wieku. Poznan, 1998).

Ну даже если и принять за аксиому эти сведения (хотя это лишь одно из мнений - я чаще читал о 4-5 млн.) то все равно в России больше никак не проживало (Россия в те времена была достаточно редконаселенной страной - это все иноземцы отмечали).
Вот для сведения: "...На протяжении двух веков Речь Посполитая была одним из крупнейших государств Центральной и Западной Европы. В 1618 году её территория достигла максимальной площади — 990 тыс. кв. км. Численность населения с 6,5 млн в 1569 году достигла 14 млн чел. в 1772 году". Так что ни о каком "численном превосходстве" русских и речи не идет - в лучшем случае (самом оптимистичном для вас и далеко не точном) - примерно одинаковое число населения, хотя во времена того же Ивана III в ВКЛ и Польше однозначно народа больше жило

--------------------
"Хозяин земли Русской - есть один лишь русский" Ф.М.Достоевский
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Ruthen173 (24.02.09 11:39) писал(a):
А вы думаете она приростет Кубанью, Восточной Слобожанщиной и Стародубщиной? [изображение]http://etno.us.org.ua/maps/map10.jpg" style="zoom: 51%[/изображение]

Рутен, если Вам не трудно, могли бы Вы заменить линк Вашей карты вот на этот. А то экран разъезжается, топик читать сложно http://farm4.static.flickr.com/3574/...231bd57c9a.jpg
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Вам нужен пример именно культурного раскола в ВКЛ без религиозной составляющей? Ладно. На вскидку – гербовое братство католиков-литвинов с поляками

Православные были приняты в гербовое братство уже в 1430 привилеем католика Жигимонта

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Одна часть наших магнатов начинает подрожать (как это назвать иначе?)

Да уж постарайтесь назвать как-нибудь иначе, ведь дрожать шляхтичу как-то не к лицу

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Война 1430-х была войной не из-за религиозной ненависти, а войной за возвращение прав при сохранении веры отцов

Война православными была проиграна, и они в итоге, как мы знаем, предпочли обменять «веру отцов» на гражданское и политическое полноправие. Так что проблема религиозного раскола в РП так или иначе была решена: православные и другие религиозные диссидентыв 18 веке составляли ничтожный процент – этот факт Вы так упорно игнорируете, что впору уже мне заняться поиском пробивающих лбом бетон смайликов

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Вы спрашиваете, что значит добровольное присоединение территорий к Москве? Странный вопрос. Верховские князья, Бельский, Шумячич, Можайский, позже - Трубецкие, Мосальские – это неполный список тех, кто попросился в подданство к Ивану III

Так ли уж всегда ли они «просились» по собственному почину? Шемячичи, например, «попросились» когда уже деваться было некуда – их северские вотчины были захвачены московским воинством

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
По поводу войны времён российской смуты. А вы спросите себя, как это произошло? Страна, истерзанная зверствами Ивана Грозного, внутренними мятежами, лишённая руководства и потерявшая столицу – обезглавленная по сути – продолжает борьбу. Поднимаются регионы (сравните с восточным регионом ВКЛ, который сам в Москву убежал). Собирается народное (!) ополчение в Рязани. Терпит поражение. Тогда собирается второе ополчение – нижегородское и всё-таки побеждает. Откуда такое упорство? Национальное единство было

А разве РП в "Потоп" оказалась в лучшем положении? И разве то, что она устояла против 4-х противников не является свидетельством её национального единства?!

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (24.02.09 15:22) писал(a):
Если бы ВКЛ продолжало так же динамично развиваться, как до гражданской войны – скорее всего, до конца 15 века оно занимало бы территории от Польши до Урала

Это если предполагать, что официальный Вильно ставил перед собой такие экспансионистские цели. А если Гедиминовичам Урал просто был ненужен?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
Страницы: 1  2  3  4  5  6  7   из  11
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы