93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Была ли судьба ВКЛ предрешена?
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  6   из  11
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:   (4355 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

Jury_Licvin (21.02.09 22:45) писал(a):
Слово "Уния" Вы не заметили? Это уже совсем другой поворот во внутрилитовских отношениях, и рассматривать его нужно отдельно, а не валить в кучу с "католизацией" Литвы Ягайлом и с 18 веком.И что мы видим? ... ...ки и культуры, колоссальных лудских потерь в середине 17 века - Литва восстанавливается в границах, заложеных в начале 16 века. И никто никуда центробежно не бежит.

"А в подтверждении того, что это истинная правда, мы можем перечислить воеводства, поветы и города, в которых творится этот невыносимый произвол и несвойственное христианству притеснения нас, русского народа, хотя ваши вельможности, как начальники этих поветов и воеводств, сами изволите знать, что и в каком городе вершат владыки Руси – вероотступники. В Литве- это Вильно, Минск, Новогрудок, Гродно, Слоним, Брест, Браслав, Кобрин, Каменец и другие; На Подляшье – Бельск, Брянск, Дрогичин и т. д. В Полесье – Пинск, Овруч, Мозырь и т.д. На Волыни – это Владимир, Луцк, Кременец и т.д. В воеводстве Русском – это Львов, Перемышель, Самбор, Дрогобыч, Саноки т.д. В Белзском воеводстве это – Бела, Холм, Красный Став, Буск, Сокаль и т.д. В Понизовье Кричев, Чечеренск, Пропойск, Рогачев, Гомель, Остр, Речица, Любеч и т.д. На Белой Руси – это Полоцк, Витебск, Мстислав, Орша, Могилев, Дисна и т.д."

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

"в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте." Так как же все это вяжется с вашами словами? У меня гдето есть источник который описывает проблемы православных, они начались не толка с этой жалобы но еще раньше в конче 16 века.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Kutis (22.02.09 09:00) писал(a):
"в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте." Так как же все это вяжется с вашами словами? У меня гдето есть источник который описывает проблемы православных, они начались не толка с этой жалобы но еще раньше в конче 16 века.

Стоило бы, наверное, добавить, что процветала, но не всегда. Особенно не в последние времена ВКЛ, когда распоясались католические фанатики

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Kutis (22.02.09 09:00) писал(a):


"в Литве процветала религиозная терпимость и равенство различных конфессий перед законом. Закреплённая в Статуте."

Так как же все это вяжется с вашами словами? У меня гдето есть источник который описывает проблемы православных, они начались не толка с этой жалобы но еще раньше в конче 16 века.

ВКЛ прошло долгий путь. Поэтому я и уточнил - в середине 16 века конфликты, вызванные Ягайловской религиозной реформой были сглажены и межконфессиональное противостояние между католиками/протестантами/праваславными уходило в прошлое.
Новый , 17 век принёс новые проблемы - была принята Уния, которая вместо дальнейшего обьединения нации привела к возникновению группы литовских православных не признавших её. Причём центры сопротивления Унии лежали за пределами самой Литвы - среди фанатиков Украины и Московии.
Однако и этa проблема постепенно решалась.

Но ничто не стоит на месте - затем последовали бунты запорожских казаков, затем интервенция Москвы...

В религиозных конфликтах в Литве не было ничего эксклюзивного - во Франции католики резали своих соотечественников гугенотов, и жалобами в сенат дело не обходилось. Однакo же никто не говорит о "гнилости" Франции вообще.
 

Аноним Аноним в оффлайне

забанен
Сообщений: 0

Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный Аноним популярный

Оглянитесь граждане! Где ВКЛ? Ход истории все расставил по местам.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

hide7 (22.02.09 17:52) писал(a):
Оглянитесь граждане! Где ВКЛ?

Ну, например, без ВКЛ никак не могло случится такого явления как Республика Беларусь.

Так что вот оно - вокруг нас, правда в несколько перекособоченом виде.
 
 

menskii menskii в оффлайне

ветеран
Сообщений: 669

menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный menskii популярный

А на будующее у нас союз с Россией, на равноправной основе.
 

Svisloch1112 Svisloch1112 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 336

Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный

Хорошая тема. Только все говорят о разном, разных периодах. ВКЛ - это несколько моделей с переходными трансформациями. На вскидку: - балтская - балто-дреговичская - балто-восточнославянская - восточнославянско-католическая - польско-восточнославянская - польская Каждая приходила к фиаско и трансформировалась в новый проект. Опыт государственного строительства, безусловно, есть. Но этнического смысла в трансформациях, где коренное население подавлялось в своей сущности и кто-то диктовал кем дОлжно быть - нет. Поэтому, история ВКЛ была путаной дорожкой кульбитов и соблазнов. Откуда перспективы? Для этого должны быть не наивно-плутоватые основания. Интересно, Кормчий интуитивно ловчит не по той же схеме?

--------------------
Так я, двусердый, я не встречу смерти,
Живя в чужих словах чужого дня.
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

hide7 (22.02.09 17:52) писал(a):
Оглянитесь граждане! Где ВКЛ? Ход истории все расставил по местам.

История ещё не кончилась

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Возвращаясь к началу и отвечая автору темы.
По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта.
Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычество и восточное христианство сравнительно мирно сосуществовали. Мудрый Гедимин руководствовался формулой «Старого не вводить, нового не разрушать». Это позволяло литовцам и русским бороться бок о бок с общими врагами и облегчало присоединение новых русских и балтских земель с перспективой превращения ВКЛ в локальную империю. Когда пришло поколение Ягайлы и Витовта, исключительно из-за личного честолюбивого интереса двух этих князей ставка была сделана на союз с католицизмом. Одному нужна была корона Польши, второму – корона (статус короля) Литвы. То, что не доделал Ягайла, заключив Кревскую унию (1385), доделал Витовт, заключив Городельскую (1413).
Витовт был, бесспорно, незаурядным правителем и военачальником. Не удивительно, что при нём ВКЛ достигло наивысшего могущества, стало державой «от моря до моря». Но, поставив католиков в привилегированное положение, он подложил под фундамент государства бомбу замедленного действия – ради одной честолюбивой мечты – получить корону. К этой мечте он шёл всю жизнь, и когда он был восьмидесятилетним старцем, расстояние до её осуществления можно было уже измерить вёрстами – столько, сколько отделяло гонца с короной от римского папы до города, где Витовт собрал на свою коронацию половину (!) европейских правителей и послов (кажется, в Луцке, не помню точно). Гонец не доехал. Поляки руку приложили. Витовт расстроился, всех отпустил, заболел и умер. По-человечески жаль, но если вдуматься, это великая справедливость, потому что правитель не должен ставить личный интерес (тем более призрачную эфемерную мечту) выше государственного интереса.
Так вот, возвращаясь к вопросу о бомбе. Первый раз рвануло уже через два года после смерти Витовта. В 1432 г. в Великом княжестве Литовском и Русском началась, по сути, гражданская война между католическим западом и православным востоком – Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Русским. Она закончилась, как известно, победой запада и здорово подорвала силы государства. Последующие полвека оно не проводило активной внешней политики. Потом рвануло во второй раз, когда на ряду с Литовской Русью поднялась конкурентоспособная Московская Русь, в отличие от первой – исключительно православная с православным князем во главе. Удельные русские князья восточных территорий ВКЛ перебежали к нему, но не так, что сели на коня и уехали, как Курбский от Ивана Грозного к нам. Они переходили на службу к Ивану III вместе с территориями и населением. «Дальний Восток» ВКЛ откололся. После первых двух войн с Москвой была потеряна треть территорий. С этого момента равновесие между Москвой и Вильней нарушилось – процесс усиления Москвы и ослабления Вильни стал необратим, и уже ничто, ни полководческая гениальность Острожского и Хадкевича, ни временная «либерализация» в 16 веке политики по отношению к православным, ни Люблинская уния с Польшей – ничто не могло стратегически изменить положение вещей. Слишком разным стал потенциал двух наследниц Древней Руси.
По сути ВКЛ стало жертвой цивилизационного раскола. Граница между цивилизациями прошла внутри государства. Почему распались СССР, Югославия, Постколониальная Индия (включавшая ещё Пакистан и Бангладеш)? Их взорвало изнутри. Разным цивилизациям (западная, восточноевропейская, мусульманская, индийская и т.д.) трудно сосуществовать в одном обществе.
Кстати очень интересны процессы, происходящие сейчас на Украине, потому что это очень сильно напоминает то, что было в ВКЛ – одну половину тянет в Западную Европу, другую – в Восточную. Государственные границы десять раз поменялись, а культурная осталась, где была (чуть сдвинулась на восток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы.
По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта.
Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычест...
...осток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.

есть несколько аспектов по ктоорым можно подискутирoвать но в целом это мое мнение только немного шыре

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы.
По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта.
Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычест...
...осток). Можно в живом времени наблюдать за Украиной, как за историческим экспериментом – расколется или устоит? То, что там произойдёт, и станет самым правдивым и объективным ответом автору данной темы форума.

Просто удивительно .
Ягайло с Витовтом видишь-ли подложили бомбу, но от этой бомбы государство расширилось от моря до моря. И просуществовало ещё 400 лет, а в 20 веке всерьёз говорили о его возрождении.
Даже БНР, и та печатала в 1918 г. открытки с гербами всех 9 литовских воеводств, которые называла "белорусскими", позиционируя себя как наследника ВКЛ.

Если бы бомба Ягайло (о бомбе Витовта даже и говорить не стоит) действительно была настолько уж разрушительной для нации, то Литва не продолжала бы развитие как крупнейшее в восточной Европе государство и центр культуры. А исчезла бы с арены при жизни того-же Ягайло - уже во время противостояния Свидригайло с Жигимонтом 1.
Однако же внутреннее единство Литвы оказалось гораздо сильнее политических реформ и колебаний линии руководства.

К моменту окупации Литвы Россией ни о каком "религиозном" или "цивилизационном" расколе в литовском обществе вообще говорить не приходится. Разговор идёт о сильно ослабленом в ходе непрекращаемых войн государстве и обществе. В силу катaстрофического экономического и демографического положения поставленном перед дилеммой - растворится в обьятьях поляков с их национализмом и католическим фанатизмом, и продолжать защищать Польшу из последних сил, либо сохранить, пусть в ограниченном виде, свою самобытность и свои интересы в составе Российской Империи, которая жаждала приращений, и победить которую в это время не представлялось возможным.

И Литва вошла в РИ практически целиком, сохраняя определённую автономию и традиционный уклад. (особенно в центральной и западной частях, присоеденённых в 1793,1795 и 1807 г.) Литовский статут был отменён лишь в 1840 г.(в 1810 г. он был даже переведён на русский язык для удобства использования росс. чиновниками), уния ликвидирована лишь в 1839 г. , существовали литовские воинские подразделения, в которые призывались местные жители...
Более того, вопрос о восстановлении Великого Литовского Княжества в составе РИ обсуждался Александром 1 незадолго до войны России с Наполеоном.

Другое дело, что в начале 19 века в Литве продолжался процесс полонизации, а в восточных губерниях - набирала силу русификация, которая стала тотальной после смерти Александра 1 и особенно после восстания 1831 года . Hо это другой вопрос.
И в 19 веке Литва продолжала оставаться цельным этническим, культурным, политическим и экономическим организмом.
 
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

В защиту Украины и позиции Юрия Литвина.Карта деления между католиками и протестантами в Центральной Европе в 1618 Карта деления на католиков и протестантов в Германской Империи в 1890 Карта последних выборов в Германии. Красный цвет показывает регионы, где консервативные CDU превышают социал-демократов SPD хотябы на 1% Напоминаю про Тридцатилетнюю войну. И тем не менее, Германия еще не развалилась.Я не говорю, что Litwinorum и Volitag не правы. Просто поддерживыаю дискуссию.
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Уважаемый Юрий Литвин. Для Вас вынужден повторить логическую цепочку в сокращённом виде:

1 Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е) - 2а гражданская война (1430-е) и 2б добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е) - 3 Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 - 18-й вв).

2 следует из 1, 3 следует из 2. И уже не важно, был ли цивилизационный раскол, когда Россия присоединяла земли ВКЛ (был на самом деле) при Екатерине II, потому что с 16-го века главным был 3-й фактор. Поздно было пить боржоми. Кажется, просто.

Далее. Государство расширилось от моря до моря не «потому что Ягайло и Витовт подложили "бомбу"» (т.е. предоставили католикам большие права, чем православным), а потому что, во-первых, предыдущие правители Гедимин и Ольгерд с Кейстутом создали для этого необходимую базу, а во-вторых, потому что и сам Витовт, я повторяюсь, был незаурядным князем. Но к его военным победам Городельская уния отношения не имеет. Я бы сравнил его с Юстинианом. Оба великие правители. Оба привели свои державы к зениту могущества и славы. И оба ответственны за дальнейшее ослабление (первый - тем, что расколол общество, а второй – тем, что надорвал силы империи). Ошибка отрицать заслуги и ответственность прошлых поколений за происходящее и через 100 и через 400, и через 1000 лет.
То, что ВКЛ просуществовало ещё почти 400 лет – на то было много причин, 3 из которых были мною названы в предыдущем тексте. Бывают в истории и более долгоиграющие, но при этом необратимые процессы. Реконкиста, например, продолжалась почти 1000 лет. Хотя вру - у ВКЛ всё-таки был 1 шанс из 1000 – если бы НАТО создали в 16-м веке

Литвиноруму – сходство позиций видел сразу. Взаимно

Уважаемый Волох.
Спасибо за карты. Интересная информация.
Думаю, что при определённом сходстве есть и важные различия положений в ВКЛ и в Германии. В те годы, когда был пик противостояния протестантов и католиков – 30-летняя война – Германия таки и оставалась расколотой. А сейчас - совсем интересно. Ведь религиозный раскол – не всегда цивилизационный. Вместо религии может быть идеология – либерализм, коммунизм, фашизм (Первое, конечно, несравнимо лучше). В коде западной цивилизации произошла перезагрузка, как в матрице. Не христианские заповеди теперь ставятся во главу угла, а либеральные ценности. Не крестовым походом ходили на Ирак. Ради демократии Моё субъективное мнение – если в Западной Европе и будет раскол, то уже не по линии католицизм-протестантизм, а по линии католицизм-либерализм. (Вопросы эвтаназии, абортов, меньшинств, нравственности и т.д. ) Насколько я представляю, католицизм сохраняет сильные позиции в Испании, Италии и Польше.
И ещё одно отличие. В ВКЛ ситуация усугублялась - не тем, что было «два христианства», но тем, что православные долгое время были поражены в политических и некоторых гражданских правах.

P.S. в предыдущем тексте сделал нехорошую описку про формулу Гедимина. Там 2 слова надо поменять местами.
 

Svisloch1112 Svisloch1112 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 336

Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный Svisloch1112 популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Возвращаясь к началу и отвечая автору темы. По моему мнению – нет! Такого шанса у ВКЛ не было – со времён и по вине… Витовта. Первоначально оно было вполне жизнеспособным организмом. Литовское язычество и восточное христианство сравнительно мирно сосуществовали. Мудрый Гедимин руководствовался формулой «Старого не вводить, нового не разрушать». Это позволяло литовцам и русским бороться бок о бок с общими врагами и облегчало присоединение новых русских и балтских земель с перспективой превращения ВКЛ в локальную империю. Когда пришло поколение Ягайлы и Витовта, исключительно из-за личного честолюбивого интереса двух этих князей ставка была сделана на союз с католицизмом. Одному нужна была корона Польши, второму – корона (статус короля) Литвы. То, что не доделал Ягайла, заключив Кревскую унию (1385), доделал Витовт, заключив Городельскую (1413). .

Коснусь только момента ответственности Витовта и Ягайлы. Не всё можно объяснить честолюбием. Им, как балтам было понятно, что их доминанта ограничивается только династической властью. Необходимо было уравновесить восточнославянский перекос. Они попытались сделать это засчёт Польши и католицизма. Внешне удалось, раздрай западных и восточных славян перешёл в хроническую фазу борьбы за "литовсое наследство". Но сами балты счастья не получили от этой завёрнутой интриги, осталось только воспоминание о надутом величии "от моря до моря".

--------------------
Так я, двусердый, я не встречу смерти,
Живя в чужих словах чужого дня.
 

roma-1977 roma-1977 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 435

roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный roma-1977 популярный

Прятно почитать аргументированные посты разных сторон. По крайней мере обошлись без присущего оппам поливания елеем такого противоречивого явления в истории Беларуси как ВКЛ. А ведь начало-то истории ВКЛ было действительно впечатляющим! Хотя плавный закат начался уже после Грюнвальда, параллельно с религиозной дискриминацией православия в ВКЛ и усилением Московии. Или не так?

--------------------
Агасфер
 

Kutis Kutis в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 421

Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный Kutis популярный

roma-1977 (23.02.09 10:58) писал(a):
Прятно почитать аргументированные посты разных сторон. По крайней мере обошлись без присущего оппам поливания елеем такого противоречивого явления в истории Беларуси как ВКЛ. А ведь начало-то истории ВКЛ было действительно впечатляющим! Хотя плавный закат начался уже после Грюнвальда, параллельно с религиозной дискриминацией православия в ВКЛ и усилением Московии. Или не так?

Так, и проблемой всему стало слабая центральная власть. Религия религией оно играло роль и скорее всего вся страна сало бы католической если центральная власть была сильной и католическая церкв делало влияния на правителя. Но король в 16 веке был слабый и католическая церкв не имело возможности через одного человека прибросит своe влияния на всю страну.

--------------------
Lythwaniam appelant Auxstote
Codex epistolaris Vitoldi
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Кутису.
А вот несколько вопросов. В Риме в 1–3 вв. от Р.Х была сильная власть? В империи Великих Моглов в Индии, у Османской империи на Балканах, в СССР с его тотальной пропагандой коммунизма и атеизма? Если к Вам лично придут домой представители сильной власти и скажут «Меняй веру!», что Вы им ответите? Думаю, это зависит от 3-х вещей.
1 Чем угрожают, если не согласитесь;
2 Что сулят за то, что согласитесь;
3 Насколько крепка и важна для вас ваша вера.
Люди ведь не овцы и не юниты из компьютерной игрушки – куда направил, туда пошли. Даже самые мощные административные ресурсы не всесильны, когда речь о человеческой душе.
На мой взгляд, история ВКЛ как раз показала редкую твёрдость и устойчивость коренного западнорусского (белорусского и украинского) населения в вопросах веры. Там, где прежде было язычество, католицизм приживался легко, но там, где была многовековая христианская традиция, идущая от Древней Руси и Полоцкого княжества – нашла коса на камень. Даже последующее униатство, которое для обычного крестьянина почти не отличалось от православия, приживалось с большим трудом и не без репрессий.
Для меня вывод из всего этого – усиление центральной власти не сделало бы страну католической и т.о. не решило бы проблемы внутреннего раскола. Кроме того, рискну показаться занудой и ещё раз повторюсь: в 16-м в. уже не вопросы раскола были предопределяющими. После второй войны ВКЛ и РГ (1500-1503 гг.) и потери огромных территорий до Гомеля и Черингова процесс растущего превосходства Москвы стал необратим.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Volitag (23.02.09 14:36) писал(a):
Кутису.А вот несколько вопросов. В Риме в 1–3 вв. от Р.Х была сильная власть? В империи Великих Моглов в Индии, у Османской империи на Балканах, в СССР с его тотальной пропагандой коммунизма и атеизма? Если ... ...ь: в 16-м в. уже не вопросы раскола были предопределяющими. После второй войны ВКЛ и РГ (1500-1503 гг.) и потери огромных территорий до Гомеля и Черингова процесс растущего превосходства Москвы стал необратим.

"история ВКЛ как раз показала редкую твёрдость и устойчивость коренного западнорусского (белорусского и украинского) населения в вопросах веры. Там, где прежде было язычество, католицизм приживался легко, но там, где была многовековая христианская традиция, идущая от Древней Руси и Полоцкого княжества – нашла коса на камень." вот вам причина и ответ посмтрим на провославную Украинупока было традиционное равновесие язычества и провославия, присланные наместники просто принемали местную реигию вжывались в общество, все было прекрассноно с появлением католочества а особенно когда Украина (по собственому желанию к стати) отделилась от ВКЛ и перешла в Польское королевтсво и когда паны католики всерез стали прижымать провославных - бомба взарвалась, казачество буквально вонзила нож в позвоночник Государству

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

nasmeshil nasmeshil в оффлайне

завсегдатай
Сообщений: 177

nasmeshil на старте

 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (22.02.09 23:59) писал(a):
Литовское язычество и восточное христианство сравнительно мирно сосуществовали

По-моему, Вы слишком идеализируете восточное христианство. Если оно и сосуществовало мирно с балтским язычеством, то только лишь вынужденно из-за собственной слабости. Христианство по самой своей природе, как прозелитическая религия, не способно к «мирному сосуществованию» с другими традициями. «Монополия на истину» не терпит рядом других истин. Если и пытаться искать начала цивилизационного раскола ВКЛ, то их надо видеть уже в ту его начальную эпоху.

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (23.02.09 05:47) писал(a):
Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е) - 2а гражданская война (1430-е) и 2б добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е) - 3 Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 - 18-й вв). 2 следует из 1, 3 следует из 2. И уже не важно, был ли цивилизационный раскол, когда Россия присоединяла земли ВКЛ (был на самом деле) при Екатерине II, потому что с 16-го века главным был 3-й фактор.

Если бы основным фактором гибели ВКЛ, и РП в целом, был религиозный или иной идейно-мировоззренческий раскол, то самое время ей было расколоться в период от Брестской унии до Потопа. Но она почему-то уцелела. И к эпохе разделов РП подошла, как практически монолитно-католическое государство. Вопрос причин остаётся открытым.

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Аскепаку. Пожалуйста, прочитайте, то что процетировали, ещё раз.
 

Woloh Woloh в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 731

Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный Woloh популярный

Aскепак (23.02.09 16:37) писал(a):
Если бы основным фактором гибели ВКЛ, и РП в целом, был религиозный или иной идейно-мировоззренческий раскол, то самое время ей было расколоться в период от Брестской унии до Потопа. Но она почему-то уцелела. И к эпохе разделов РП подошла, как практически монолитно-католическое государство. Вопрос причин остаётся открытым.

Согласен.

Мы, по-моему, слишком здорово все упрощаем.

1) Религиозные войны во Франции, Германии, Англии (как с Шотландией, так и внутри самой Англии) на порядок превышали конфликты в ВКЛ (за исключением Богдана Хмельнитского в 17-ом (!!!) веке).

2) Я не стал бы повторять советские мифы и идеализировать некие "народные массы". Не смотря на консерватизм крестьянства, оно таки тоже запросто переходило из язычества в православие, из православия в униатство, из униатства в католицизм. А потом с таким же рвением отстаивало свою новую религию. Просто они двигались медленнее аристократии по культурным и экономическим причинам.

Вспомните времена Кастуся Калиновского. Народ запросто лил кровь за свое униатство не смотря на то, что всего несколько веков до этого их же через ту же кровь в униатство и загоняли.

3) Если и обвинять религиозное противостояние, то не в ВКЛ, а востание Богдана Хмельницкого в Польше, где православие заняло место национальной идеологии, а не религии. Если бы украинцы были настолько жутко православными, то они не рвались бы сами из ВКЛ в Польшу при подписании Люблинской Унии.

Причины Хмельнитчины стоит искать не в религии, а в экономике, в становлении буржуазных отношений, и в сопутсвтующем им национализме (читаем Ленина "О праве наций на самоопределение").

4) Смотришь на ВКЛ 16-го века и просто поражаешься веротерпимости. Распространение арианства, антитринитариев, да и просто атеистов звучит совершенно невообразимым по сравнению с той же Испанией того же периода. Как там было у Каспара Бекеша: "Ня веру ў Бога, ня прагну яго неба, не баюся пекла, не клапочуся пра Божы суд, не турбуюсь пра цела і тым больш пра душу, якая памерла разам са мною". И это пишет, считай, правая рука короля. Представьте такое в Испании или Англии.
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Уважаемый Волох, если честно я немного в тупике, потому что мои аргументы жестоко игнорируются.
Наберусь терпимости, как наши предки в 16-м веке и повторю в 10-й раз одно и то же. Вот логическая цепь:

1) Раскол государства по религиозно-культурному признаку (1380-е - 1410-е)
2-а) гражданская война (1430-е)
2-б) добровольное присоединение больших территорий на востоке ВКЛ к Московии (1490-е - 1500-е).
3) Непоправимое и прогрессирующее изменение в балансе сил между Литвой и Москвой (16 – 18 вв).

Из 1 следует 2 (2-а и 2-б), из 2 следует 3. 1-2-3!

Кто-нибудь отрицает эти события и явления? Кто-нибудь отрицает логическую связь между ними? Кто-нибудь отрицает значение последнего (3-го) для конца ВКЛ? Раскол был не абстрактно-умозрительным, а вылился во вполне конкретные исторические события!

Уважаемый Волох, при чём же здесь терпимость в ВКЛ в 16 в., если главные плоды раскола, о которых я писал, имели место между 1432 г. (начало гражданской войны) и 1503 г. (окончание второй войны с Москвой)? И почему уважаемый Аскепак, оппонируя, пишет про события от Берестейской унии до потопа (1-я половина 17 в.) и про католическую якобы монолитность ВКЛ 18 века, если всё это было после 1503 г.?

Я умышленно избегаю втягиваться в спор, был ли раскол в ВКЛ и в РП в 16-18 веках, потому что судьба ВКЛ (на мой взгляд) уже была предрешена после 1503 г. Хотя уверен, что роковой раскол общества имел место и в этот последний период. Вспомните о судьбах Филиповича, Смотрицкого, Кунцевича. И Литвинорум привёл абсолютно правильный пример про украинских казаков – как это бомба рванула ещё раз, приближая конец уже Речи Посполитой.
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (23.02.09 14:36) писал(a):
Кутису.А вот несколько вопросов. В Риме в 1–3 вв. от Р.Х была сильная власть? В империи Великих Моглов в Индии, у Османской империи на Балканах, в СССР с его тотальной пропагандой коммунизма и атеизма? Если к Вам лично придут домой представители сильной власти и скажут «Меняй веру!», что Вы им ответите? Думаю, это зависит от 3-х вещей.1 Чем угрожают, если не согласитесь;2 Что сулят за то, что согласитесь;3 Насколько крепка и важна для вас ваша вера.Люди ведь не овцы и не юниты из компьютерной игрушки – куда направил, туда пошли. Даже самые мощные административные ресурсы не всесильны, когда речь о человеческой душе

Кутис прав. У нас под влиянием русской историографии принято делать из мухи слона – слишком большее значение придавать размежеванию в ВКЛ по линии католичество/православие. Навряд ли вчерашних язычников так уж заботило, в какой редакции издан сборник еврейских народных сказок «Библия» – ватиканской или византийской. Они относились к поповско-ксендзовским теологическим диспутам гораздо спокойнее, чем нам сегодня кажется – по принципу «снявши голову по волосам не плачут». Вопрос и з м е н ы Вере Предков всерьёз может стоять лишь однажды: это как девственнице на панель выйти – сначала страшно, потом приятно, а дальше – привычка, рутина. А «девственности», так сказать, в религиозном смысле, «западнорусское» население лишил ещё «святой» Владимир, начав с бедняжки Рогнеды. Как известно, его не особо волновало, чего там творится в душе у его языческих подданнных: «кто не окрестится, да будет мне враг» – вот его метод обращения в «праведную веру», метод, кстати, из числа чисто административных А Ягайло всего лишь прошёл по дорожке, уже утоптаной Владимиром.Если религиозный фактор и мог оказывать значительное влияние на политику ВКЛ, то именно в период его формирования. Чем, например, ещё объяснить почти молниеносное расширение ВКЛ «от моря до моря», как не массовой поддержкой языческими низами на Руси своих литовских единоверцев и освободителей от православного ига овизантиившихся Рюриковичей?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (23.02.09 14:36) писал(a):
На мой взгляд, история ВКЛ как раз показала редкую твёрдость и устойчивость коренного западнорусского (белорусского и украинского) населения в вопросах веры. Там, где прежде было язычество, католицизм приживался легко, но там, где была многовековая христианская традиция, идущая от Древней Руси и Полоцкого княжества – нашла коса на камень

Католицизм имел оппозицию среди горожан, где за несколько веков православие успело пустить кой-какие корешки. Но в деревне, даже восточнобелорусской, ничего подобного «косе на камень» не наблюдалось – как только католицизм победил в городах, так и крестьяне приняли его без сопротивления (о каких реперессиях вы говорите ), оставаясь в сущности язычниками сначала под православной маской, потом под католической.

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Volitag (23.02.09 17:32) писал(a):
Аскепаку. Пожалуйста, прочитайте, то что процетировали, ещё раз.

Прочитал – ответил

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

pollexian pollexian в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 550

pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный pollexian популярный

Litwinorum (23.02.09 15:25) писал(a):
посмтрим на провославную Украинупока было традиционное равновесие язычества и провославия, присланные наместники просто принемали местную реигию вжывались в общество, все было прекрассноно с появлением католочества а особенно когда Украина (по собственому желанию к стати) отделилась от ВКЛ и перешла в Польское королевтсво и когда паны католики всерез стали прижымать провославных - бомба взарвалась, казачество буквально вонзила нож в позвоночник Государству

Украина – отдельный вопрос. Её умом, как и Россию, не понять – зачем, например, им было отделяться от религиозно толерантного ВКЛ и присоединяться к католической Польше, если им так не нравился католицизм?

--------------------
Есть вещи важнее и ближе чем начало и конец, жизнь и смерть (с) Эрнст Юнгер
 

Volitag Volitag в оффлайне

энтузиаст
Сообщений: 427

Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте Volitag на старте

Aскепак (23.02.09 23:27) писал(a):
Вопрос и з м е н ы Вере Предков всерьёз может стоять лишь однажды: это как девственнице на панель выйти

Аскепак, а вы не судите обо всех по себе. Люди разные. Были и такие, как вы, наверно.
По поводу репрессий - о судьбе Филиповича и о Витебском восстании вы конечно не слышали.
По поводу всего остального - почитайте ещё раз мой предыдущий пост. Не переписывать же всё специально для вас в 11-й раз!
А я пока поищу в инете смайлик, который лбом пытается пробить бетонную стену
Страницы: 1  2  3  4  5  6   из  11
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы