93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Літва - заходнія славяне вільцы-люцічы.
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  11  из  231
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: **** (141375 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Шаноўнае спадарства! Запрашаю абмяркаваць і падыскутаваць наконт прапанаванай беларускім гісторыкам у эміграцыі П.Урбанам вельмі цікавай і, як мне здаецца, надзвычай актуальнай версіі аб заходнеславянскім паходжаньні літвы. Справа ў тым, што, мяркуючы па ўсяму, бясконцая зацятая спрэчка паміж “літоўцамі” і “беларусамі” наконт таго, кім па “нацыянальнасьці” былі старажытныя ліцьвіны, на самой справе ня мае сэнсу. Бо і тыя, і другія маюць рацыю часткова – сапраўды, ліцьвінамі ў сярэднявеччы называлі і славянаў, і балтаў, а Літвой – і славянскія, і балцкія землі. А вось імкненьне абодзьвух бакоў запісаць старажытную літву ў сваю сучасную нацыянальнасьць перакрэсьліваецца гістарычнай рэальнасьцю, відавочнай для незаангажаванага дасьледчыка і нават аматара гісторыі, - што старажытная літва гэта, з аднаго боку, не аўкштайты, не жэмайты і не яцьвягі, а з другога - не крывічы і не дрыгавічы. Тады хто?! П.Урбан пераканаўча даказвае, што літва - гэта заходнія славяне, а менавіта частка племені палабскіх славян вільцаў-люцічаў, якая ў 10 ст. перасялілася на тэрыторыю сучаснай Беларусі.
 

Ninth Ninth в оффлайне

ветеран
Сообщений: 845

Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный Ninth популярный

Хороший угол зрения.
Мне также представляется, что устаявшиеся/популярные позиции по этому вопросу - м.г. маргинальны.

Вот еще один косвенный аргумент в копилку:
Давайте представим некий поток расселения славян на север от индоевропы к моменту его "затвердения", как некий цельный массив - получается следующее - есть южные славяне - югославы, болгары, западные - польша, восточные - русские, белорусы, украинцы... Ну и куда-же делись северные?

Предлагаю следующую концепцию литовцы>балтославяне>северные славяне.
История и законы этногенеза - это подтверждают.

ЗЫ Пока позиция литвинов мне напоминает одного персонажа из фильма Жмурки, который весь фильм доказывал, что он русский..

--------------------
Out of the common divider by zero.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Valadzimir (25.04.08 22:45) писал(a):
Шаноўнае спадарства!
Запрашаю абмяркаваць і падыскутаваць наконт прапанаванай беларускім гісторыкам у эміграцыі П.Урбанам вельмі цікавай і, як мне здаецца, надзвычай актуальнай версіі аб заходнеславянскім п...
... не дрыгавічы. Тады хто?! П.Урбан пераканаўча даказвае, што літва - гэта заходнія славяне, а менавіта частка племені палабскіх славян вільцаў-люцічаў, якая ў 10 ст. перасялілася на тэрыторыю сучаснай Беларусі.

Здаецца пан Урбан зусім не спрачаецца з "балцкай тэорыей" паходжання беларусаў. Наадварот, ён яе падтрымлівае, а спрачаецца з сумна вядомай маскоўскай дактрынай пра Рускі народ а трох галавах.

У сваёй працы 'У сьвятле гістарычных фактаў' (1972) Урбан піша:

'На самой рэчы, «балцкая тэорыя» пра паходжаньне беларускага народу, якая канстатуе, што ў паўстаньні гэтага народу меў удзел балцкі (неабавязкова г.зв. «літоўскі») субстрат, - гэта ніякі ня «вымысел» нейкіх «беларускіх нацыяналістаў». Тэорыя гэтая йснуе ўжо даўно, яшчэ ад мінулага стагодзьдзя, і яна ўзьнікла найперш у асяродзьдзі расейскіх ды польскіх навукоўцаў. Пры канцы мінулага стагодзьдзя яе выстаўлялі ды абгрунтоўвалі гэткія гісторыкі, як П.Галубоўскі ды А.Качубінскі. Яна грунтуецца галоўна на дадзеных тапанімікі, лінгвістыкі й архэалёгіі. Удзел балцкага субстрату ў этнагенезе беларускага народу прызнавалі й гэткія вучоныя, як Я.Карскі ды Ў.Пічэта, якім Абэцэдарскі хіба ж ня ў стане прыляпіць нейкага «беларускага нацыяналізму». У СССР цяпер гэтая тэорыя распрацоўваецца, прыкладам, расейскім архэолягам В.В.Сядовам[10] ды яна падтрымліваецца й іншымі савецкімі расейскімі й украінскімі гісторыкамі й архэолягамі[11]. Зь нейкіх незразумелых прычынаў тэорыя гэтая не распрацоўваецца ў БССР, ды тут заўважаецца тэндэнцыя аспрэчваць яе вартасьць[12].

Згаданая тут «балцкая тэорыя» паходжаньня беларусаў мае пад сабой пэўны грунт. Няма нічога «прыніжальнага» ў тым, што ў складзе беларускага народу застаўся асыміляваны балцкі субстрат. Гэтак званых «чысьцюсенькіх» у этнічным дачыненьні народаў фактычна ніколі не йснавала. Тым часам, як цьвердзіць, прыкладам, згаданы Сядоў, гэтая «балцкая тэорыя» дапамагае зразумець выразную гістарычную апрычонасьць беларускага народу, якая, як падкрэсьлівае ён, паўстала ня ў выніку развалу Кіеўскае Русі й ня ў сувязі з уваходам сучасных беларускіх земляў у склад Вялікага Княства Літоўскага, а куды раней.'
веб-страница

Такім чынам, паходжанне літвы на самой справе не так значна уплывае на агульны працэс фармавання ліцвінаў, як нацыі.
Другое пытанне, якое часта не улічваецца у падобных спрэчках - мы не ведаем дакладна, наколькі і чым у 10-12 ст.ст. і раней плямёны "славянаў" адрозніваліся ад плямёнаў "балтаў" на тэрыторыі сучаснай РБ.

А таксама мы зусім мала ведаем аб тым, чым адрозніваліся паміж сабой самі славянскія плямёны. Ва усялякім выпадку ніякіх "заходніх" і "усходніх" славян у сённяшнім разуменні не было у часы летапіснай Літвы.
Тое ж самае тычыцца і балтаў, тым болей, што усе 'заходнія балты', якія менавіта і кантактавалі са славянамі непасрэдна, ужо даўно цалкам асіміляваныя.
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Заходнія славяне - не палякі, а шматлікія славянскія плямёны і іх аб'яднаньні, якія жылі у 8-12 ст. у міжрэччы Лабы (Эльбы) і Одры (Одэру) і землі якіх былі заваяваныя германскай дзяржавай, а самі яны былі зьнішчаны, асіміляваны, альбо перасяліліся у іншыя землі. Гэта абадрыты-бодрычы, ругі-русь, вільцы-люцічы і лужыцкія сербы. Гаворка ідзе пра іх.
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Шаноўны Jury_Licvin таксама крыху не пра тое. Вы кажаце пра "балцкі субстрат" у фармаваньні крывічоў і дрыгавічоў. А тут маецца на ўвазе менавіта племя літва. І менавіта яму прысвечана кніга Паўлы Урбана “Старажытныя ліцьвіны: мова, паходжаньне, этнічная прыналежнасьць”, выдадзеная у 2001 годзе.
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Каб крыху прасьвятліць сітуацыю, прапаную пазнаёміцца з вытрымкамі з неапублікаванага артыкулу “ЛІТВА -НАШЫ СЛАВЯНСКІЯ ПРОДКІ?” , прысьвечанага гэтаму пытаньню. Магчымы невялікія паўторы.

"...Аднак сёння ёсць прынцыпова іншы пункт гледжання на паходжанне летапіснай літвы. Беларускі гісторык у эміграцыі Паўла Урбан у сваёй працы “Старажытныя ліцьвіны: мова, паходжаньне, этнічная прыналежнасьць”, выдадзенай у 2001 г., грунтуючыся на заходнееўрапейскіх крыніцах і архіўных дакументах, недаступных тутэйшым беларускім даследчыкам, прапанаваў і пераканаўча абгрунтаваў гіпотэзу, што літва - гэта славянскае племя. А менавіта -– гэта ваяўнічае паганскае (язычніцкае) заходнеславянскае племя вільцаў-люцічаў, што ў VIІI-XII ст. жыло ў міжрэччы Лабы (Эльбы) і Одры (Одэру) і займала частку балтыйскага ўзбярэжжа (таму іх называюць і палабскімі, і балтыйскімі славянамі). Дакладней – частка гэтага племені, якая нейдзе ў сярэдзіне Х ст., у выніку моцнага нямецкага наступу на іхныя землі перасялілася на тэрыторыю сучаснай Беларусі. А “літвой” праз пэўны час перасяленцы сталі ў выніку звычайнай для славянскіх моў трансфармацыі іх назвы: люцічы –- лютва –- літва. З-за невялічкага наклада у 500 паасобнікаў праца П.Урбана шырокаму колу чытачоў засталася практычна невядомай, а стаўленне беларускіх гісторыкаў да прапанаванай ім “заходнеславянскай” версіі чамусці вельмі скептычнае. Але, як аказалася, доказаў гэтай гіпотэзы нават больш, чым тыя, што прывёў сам П.Урбан, і беларускае грамадзтва пра гэта абавязкова павінна ведаць. Увазе чытача зараз прапануюцца, на думку аўтара гэтых радкоў, самыя прынцыповыя.

СТАРАЖЫТНЫЯ ЗАХОДНЕСЛАВЯНСКІЯ ІМЁНЫ -
ВЫЖЫЛІ АДЗІНКІ

Галоўны аргумент П. Урбана на карысць заходнеславянскага паходжання літвінаў – гэта імёны літоўскіх князёў, знаці і звычайных жыхароў ВКЛ-літвінаў. Як вядома, з-за нязвыклага гучання і незразумелага сэнсу, яны сёння “аўтаматычна” адносяцца да “чужых”, неславянскіх, - значыцца, да балтаў, чыя мова беларусам таксама незразумелая. Але тое, што гэтыя імёны ніякія не балцкія і нашым суседзям, цяперашнім “літоўцам”, сапраўды чужыя, засведчылі яны самі, перайначыўшы іх (як і прозвішчы беларусаў Віленскага краю) на свой капыл канчаткамі “ас”, “іс”, “ус”. Як даказвае П.Урбан, прыводзячы ў якасці пацверджання, напэўна, сотні прыкладаў, на самой справе ўсё гэта -- славянскія паганскія імёны. Амаль усе яны паступова зніклі з ужытку з прыходам хрысціянства, але ў раннім сярэднявеччы былі звычайнымі і вельмі пашыранымі (было шмат ім падобных і сугучных) ва ўсіх заходніх славян -– ад Балтыкі да Балканаў. У тым ліку ў палабскіх славян, і... ноўгародскіх славен, якія, як даказана расійскімі гісторыкамі, перасяліліся ў паўночна-ўсходнюю Русь таксама з міжрэчча Лабы і Одры.
Праўда, адно можа здацца незразумелым – чаму, слушна выводзячы імёны літоўскіх князёў ад уласцівых тым жорсткім часам паняццяў, як “воля”, “рашучасць”, “веліч”, “слава”, “сіла”, “ўлада” і інш., П.Урбан звяртаецца да... старагерманскай і кельцкай моў. Але ў гэтым няма супярэчнасці з гістарычнымі ведамі – даследваннямі гісторыкаў устаноўлена, што заходнія славяне падчас рассялення ў V-VII cт. у паўночна-заходнім накірунку не толькі сталі суседзямі, але і часткова змешвалісь з германцамі і кельтамі, больш старажытнымі насельнікамі тых краёў, і шмат што ў іх запазычылі, у тым ліку імёны.
І такі падыход П.Урбана атрымлівае нечаканую падтрымку... у працах аўтарытэтнага савецкага гісторыка, доктара гістарычных навук А.КУЗЬМІНА, напісаных яшчэ ў 70-х гадах! Гэты, як гаворыцца, абсалютна незацікаўлены навуковец (ягоныя працы прысвячаліся пытанню заходнеславянскага паходжання варажскай Русі), таксама даказваў кельцка–германскае паходжанне многіх заходнеславянскіх паганскіх імёнаў і складаючых іх кампанентаў (хаця крыху інакш, чым П.Урбан). І звяртаў увагу на такія элементы імёнаў, як “окончания на “мер” (мир, мар)”;... “фрид” (фред) и “мунд” (мунт, монт, муд);... на “уд”, “ид”, “бид”;... на “олд”-“ард”;... “на “ollo”, которое свободно могло трансформироваться в “oldo”. Таксама ён адзначаў кельцкае “teute” -– народ, люди”. Нецяжка заўважыць, што якраз гэткія канчаткі (некоторыя, натуральна, маглі крыху змяніцца, напрыклад, “ollo” пераўтварыцца у “айло”, “айла”, “мар” у “мір”) маюць вядомыя імёны літоўскіх князёў, якія, сярод шматлікіх іншых, прыводзіць у сваёй працы і аналізуе П.Урбан: Валімунт, Даўмонт, Жыгімонт, Нарымунт, Скірмунт, Далімір, Казімер, Нямір, Станімір, Уладзімір, Карыбут, Нарбут, Будвід, Будзьвіл, Альгерд, Гедыгольд, Румбольд, Рымбольд, Карыгайла, Кязгайла, Мінігайла, Скіргайла, Сунгайла, Свідрыгайла, Ягайла, Вітаўт, Бутаўт, Гаштоўт, Кейстут, Таўцівіл. Як гаворыцца, без каментараў."
 
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Valadzimir (26.04.08 16:12) писал(a):
Каб крыху прасьвятліць сітуацыю, прапаную пазнаёміцца з вытрымкамі з неапублікаванага артыкулу “ЛІТВА -НАШЫ СЛАВЯНСКІЯ ПРОДКІ?” , прысьвечанага гэтаму пытаньню. Магчымы невялікія паўторы."...Аднак сён... ...Будвід, Будзьвіл, Альгерд, Гедыгольд, Румбольд, Рымбольд, Карыгайла, Кязгайла, Мінігайла, Скіргайла, Сунгайла, Свідрыгайла, Ягайла, Вітаўт, Бутаўт, Гаштоўт, Кейстут, Таўцівіл. Як гаворыцца, без каментараў."


--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Valadzimir (26.04.08 16:12) писал(a):
Галоўны аргумент П. Урбана на карысць заходнеславянскага паходжання літвінаў – гэта імёны літоўскіх князёў, знаці і звычайных жыхароў ВКЛ-літвінаў. Як вядома, з-за нязвыклага гучання і незразумелага сэнсу, яны сёння “аўтаматычна” адносяцца да “чужых”, неславянскіх, - значыцца, да балтаў, чыя мова беларусам таксама незразумелая. Але тое, што гэтыя імёны ніякія не балцкія і нашым суседзям, цяперашнім “літоўцам”, сапраўды чужыя, засведчылі яны самі, перайначыўшы іх (як і прозвішчы беларусаў Віленскага краю) на свой капыл канчаткамі “ас”, “іс”, “ус”.

Здаецца, мы часам трапляем у псіхалагічную пастку, атаясaмліваючы наўпрост старажытныя плямёны, якіх навукоўцы называюць (часам даволі умоўна) балцкімі з сучаснымі літоўцамі. Самі літоўцы такому разуменню речаў вельмі спрыяюць, але гэта наўрат ці слушна.

Сучасныя літоўцы, як і ліцвіны - прадукт доўгага этнічнага развіцця рэгіёна, зліцця і уплываў розных плямёнаў і моваў. А сучасная літоўская мова мае вытокамі гаворкі даволі невялікай вобласці гістарычнай Жамойці (канкрэтна - зона так званых заходне-аукштайтскіх дыялектаў). Акрамя таго, першая фіксацыя гэтай мовы адбылася толькі ў 16 стагоддзі - у той час, калі летапісная літва ужо даўно не існавала, стаўшы часткай новых этнасаў. Галоўным чынам менавіта этнаса ліцвінаў, які ў 19-20 ст.ст. набыў назву і рысы сучаснай беларускай нацыі.
Таму не дзіва, што сучаснай літоўскай мовай таксама далёка не лёгка патлумачыць імёны літоўскіх князёў, і яны набываюць зусім дзіўны выгяд у літоўскай інтэрпрытацыі.


Зрэшты і балты і славяне і германцы маюць агульнае паходжанне, нават сучасныя мовы гэтых групаў лічацца блізкімі. А да 19 ст. балтскія мовы навогул лічыліся навукоўцамі сумяссю славянскіх і германскіх...Зараз стала распаўсюджанным меркаванне, якое што менавіта балтскія мовы захавалі найбольш старадаўнія рысы, а славянскія і германскія болей аддаліліся пад рознымі уплывамі. І згодна з гэтым меркаваннем, умоўнае 'дрэва развіцця моваў' можа выглядаць такім чынам.
веб-страница
Натуральна, што і імёны маюць падобную форму (тыповай ва усіх была дзвюхчасткавая форма імёнаў), і падобнае гучанне.

Прыкладам можа быць наш Рагвалод- Рангвалд, князь крывічоў, які прыйшой княжыць у сваё княства "з-за
мора".
Дарэчы і славянскія Влад-Волод іг.д. і іх германскі адпаведнік Валд значаць дакладна адно і тое ж.
Old Norse valdr = 'ruler'
Germanic waldaz = 'ruler'

Жыгімонт (Жыкгімонт)- Сігізмунд - Зыгмунд - Сігмунд
У германскіх мовах маем:

First element (Sig-):
Old Norse sigr = 'victory'

Last element (-mund):
Old Norse mundr = 'protection'

Войшалк, імя якога цалкам блізкае да Готшалка - славянскага князя. Між тым сама этымалогія імя 'Готшалк' - германская...

Я на ВКЛаўскай галінцы прыводзіў працу нямецкага даследчыка пра прускія імёны (Reinhold Trautmann, Die altpreussischen Personennamen), сярод якіх поўна аналогіяў з інёнамі старажытных ліцвінаў.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный


А сучасная літоўская мова мае вытокамі гаворкі даволі невялікай вобласці гістарычнай Жамойці (канкрэтна - зона так званых заходне-аукштайтскіх дыялектаў). Акрамя таго, першая фіксацыя гэтай мовы адбылася толькі ў 16 стагоддзі - у той час, калі летапісная літва ужо даўно не існавала, стаўшы часткай новых этнасаў. Галоўным чынам менавіта этнаса ліцвінаў, які ў 19-20 ст.ст. набыў назву і рысы сучаснай беларускай нацыі.

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Шаноўны Jury Licvin, Вы нагадалі пра вядомы падыход. Раз сучасная летувіская мова патлумачыць імёны літоўскіх князёў ня можа, значыть літва - гэта нейкае невядомае, але абавязкова балцкае племя, мова якога пры гэтым чамусьці ні на водную мову сучасных балцкіх народаў непадобная (бо імёны літоўскіх князёў яны патлумачыць ня могуць). Гэтае невядомае племя стварыла магутную дзяржаву, дало яму назву, ягоную пануючую эліту, але мова гэтага племені бясьследна зьнікла, а само гэта племя цалкам растварылася. Як гаворыцца, канцы ў ваду і размаўляць няма пра што. Але пры гэтым заходнеславянская версія П.Урбана, якая дазваляе патлумачыць імёны літоўскіх князёў ясна і пераканаўча, цалкам адмаўляецца, як “аматарская”.

Мяркуючы па таму, што ў "Дадатку", прысьвечаным тлумачэньню славянскіх і ліцьвінскіх паганскіх імёнаў, П.Урбан спасылаецца на два дзесяткі навуковых працаў, ягоная версія ўзятая не “з паталка”. Ён адразу адзначае: “Славянскія і ліцьвінскія паганскія імёны паходзілі ад агульных індаэўрапейскіх каранёў, але яны былі больш збліжаныя зь германскімі і кельцкімі імёнамі”. Але гэтую збліжанасьць, на маю думку, можна патлумачыць ня толькі і ня столькі агульнымі індаеўрапейскімі каранямі гэтых народаў, а тым, што на захадзе ад Одры на працягу некалькіх стагодзьдзяў, і – гэта прынцыпова важна, - менавіта на этапе узьнікненьня класавага грамадзтва, гэта значыць племянной эліты, князёў, і адпаведна імёнаў для гэтага новага слоя - існаваў даволі моцны кельта-германа-славянскі этнічны “плавільны кацёл”. І, як здаецца, племянная знаць палабскіх славян значную частку сваіх імёнаў запазычыла ў сваіх больш старажытных суседзяў у гатовым выглядзе.

Пытаньне: ці магло такое атрымацца, каб на адлегласьці ў сотні кіламетраў ад гэтага “катла”, у балцкай “літоўскай” глыбінцы ( басэйне верхняга Нёмана і Віліі) з насельніцтвам больш старажытным, але, мяркуючы па ўсяму, значна радзейшым і па сацыяльна-эканамічнаму развіцьцюі значна адстаючым ад Захаду, раптам зьявілася столькі сваіх княскіх родаў і такі багаты “гераічны” кельта-германа-славянскі імянаслоў?!

Што да прусаў, то па меркаваньню некаторых гісторыкаў, яны, прусы (ці іхная частка, альбо пануючая эліта) былі адной з узьнікшых на балтыйскім ўзбярэжжы частак гэтага кельта-германа-славянскага "катла".
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Але імёны – гэта не ўсё, таму, калі ласка, наступная цытата наконт версіі П.Урбана. " БЕЛАРУСЬ – ПАЎНОЧНЫ ЎСХОД ГЕРМАНІІ: ЗАШМАТ СУПАДЗЕННЯЎ ДЛЯ ВЫПАДКОВАСЦІ Другая група доказаў “заходнеславянскай” версіі - геаграфічныя назвы, у тым ліку айконімы - назвы населеных месцаў, што захаваліся на Беларусі са старадаўніх часоў. У старажытнасці назвы паселішчам перасяленцаў звычайна давала мясцовае насельніцтва - па племянной назве новых суседзяў. На думку П.Урбана, ад вільцаў-люцічаў (назва вільцы, магчыма, паходзіць ад іхнага татэма ваўка, па заходне-славянску “вільк”, “вельк”) маглі застацца назвы: “Вількамір, Ваўковічы, Ваўкалата, Валкінікі, Вількія, Вількі, Вільча, Вільканцы, Вілкавішкі, Воўчын, Ваўкавыск... Люта, Лютая, Лютаўка, Люцін, Люцын, Люцец, Лютавень, Лютыня, Лютыніца, Лютэйка, Летаўка”. Але нярэдка і самі перасяленцы давалі назвы сваім поселішчам у памяць аб былой радзіме - сваіх пакінутых гарадоў ды вёсак (якія з цягам часу, натуральна, маглі змяніцца). П.Урбан паведамляе, што “у вільцаў-люцічаў быў горад Драгавіт, які ляжаў над ракой Пенай... побач зь іншымі паселішчамі славянаў-радараў згадваліся Драгавічы й Людзіны... захаваліся назовы гарадкоў: Баседаў, Любц, Любтэн, Міраў і Цяцераў” (усё гэта на паўночным ўсходзе сучаснай Германіі). А на тэрыторыі Беларусі ”маюцца два Драгічыны, назоў якіх мог паходзіць ад племя дрыгавічы, але гэткі назоў яны маглі атрымаць таксама на ўзор гораду Драгавіт і паселішча Драгавічы... Пінай называецца прыток Прыпяці… для Баседаў ёсьць адпаведнікі Бяседа, Бяседнікі, Бяседнае, Бяседы; для Любца й Любтэна - Любча, Любатынь, Любач, Любань, Любна, Любель, Любейкі, Любашава, Любашкі, Любята; для Людзінаў - Людзьвінава; для Мірава - Мір; для Цяцерава - Цяцераў, Цецяроўка, Цецеравец, Цецяровінцы, Цяцеры”. Ёсць і прамы перанос назвы, які, як здаецца, выключае супадзенні: культавым цэнтрам згаданых вышэй радараў (ратароў, рэтарыяў), галоўнага племені вільцаў-люцічаў, быў горад Рэтра, які яшчэ звалі Радагост ці Радагошч. Дык вось на Беларусі, даводзіць П. Урбан, “... два Радагошчы захаваліся ў Янаўскім і Наваградзкім раёнах”! Шмат пра гэткія паралелі пішуць іншыя даследчыкі: Мікола Ермаловіч, знакаміты даследчык нашай гісторыі, паведамляў, што на тэрыторыі памаран, суседзяў ратарыяў, быў горад Ракаў, а побач з беларускім Ракавам ёсць вёскі Паморшчына і Ратынцы. Таксама, згадваючы пра дамову 1219 года шэрагу літоўскіх князёў з валынскімі, дзе названы літоўскія князі Булевічы і Рушкавічы, М. Ермаловіч паведамляе, што ў Стаўбцоўскім раёне былі тапонімы Балевічы, ёсць Булеўскае балота і рэчка Буловіч. А “ў Памераніі ёсць населеныя пункты Bulitz, Bullen”. “Што да Рушкавічаў, то… на карце Памераніі знаходзім Ruskewitz... Імёны іх князёў - Кінцібут, Ванібут, Бутавіт, Віжэнік, Вішлій, Кіцэній, Плікасова, Хвал, Сірвіт – носяць славянскі характар”. (Мекленбург–Памеранія – нямецкая зямля на былых землях вільцаў-люцічаў і іх суседзяў абадрытаў). Шмат цікавых фактаў, спасылаючыся на іншых даследчыкаў, даводзіць у сваім артыкуле “Возвращаемся к литве” З.Сіцько: “В Ляховичском районе есть больше 20 названий селений, которые имеют аналоги в списке топонимов давнее Мекленбургии”! Прозвішчы жыхароў некаторых вёсак: Бречка, Страмоус, Лініч, Жабік, Трыбух, Трысцень (ў Лагойскім раёне была вёска Трысцень) таксама маюць “блізнят” у Германіі - амаль супадаючыя па гучанню геаграфічныя назвы, а таксама прозвішчы жыхароў, зафіксаваныя ў старажытных дакументах. “Вероятно, и название самого районного центра Столбцы, что по-над Неманом, перенесено сюда из Мекленбургии, ибо и там ...находились селения Stolp, Stulp, Stholpe, D.Stolpe, D.Stolp-See”! І ёсць яшчэ цікавая паралель, на якую пакуль не звярталася ўвагі. Назва старажытнага беларускага горада Слонім, у летапісных крыніцах - Услонім, Вослонім, Вслонім, з-за канчатка “ім” ня мае, напэўна, аналагаў у Беларусі, а можа і наогул ва ўсходніх славян, і яе паходжанне дагэтуль не высветлена (есць тлумачэнні амаль анэкдатычныя - быццам назва пайшла ад знойдзеных у наваколлі Слоніма костак “сланоў”- мамантаў). Але падобныя назвы былі ў старажытных заходніх славян - у зямлях вільцаў-люцічаў! Сёняшні нямецкі Патсдам, аказваецца, узнік на месцы славянскага горада Постоім. І яшчэ ў люцічаў быў горад Узноім, які стаяў на аднайменнай выспе ў дэльце Одры (зараз нямецкая выспа Узедом). Тут не толькі гучанне амаль супадае, але, як здаецца, Узноіму з часам пераўтварыцца ва Услонім было не надта цяжэй, чым Полотеску ў Полацак...."
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный


--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 
 

Alkasin Alkasin в оффлайне

новичок
Сообщений: 68

Alkasin на старте


Што вы, далібог, як малпа? Вашыя меркаванні наконт кнігі Урбана ўсе зразумелі. Ці гэта зараз так модна - бязглузда ляпіць смайлы, калі няма чаго паведаміць у адказ?Спадар Valadzimir, а часам нідзе ў сеціве кніга не завалялася? Тэорыя зацікавіла - хацелася б пазнаёміцца крыху бліжэй.
 

Litovec11 Litovec11 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 279

Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный

Jury_Licvin (26.04.08 19:54) писал(a):
невялікай вобласці гістарычнай Жамойці (канкрэтна - зона так званых заходне-аукштайтскіх дыялектаў


--------------------
Gaelainn na Mumhan abú!
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Valadzimir (27.04.08 15:46) писал(a):
Шаноўны Jury Licvin, Вы нагадалі пра вядомы падыход. Раз сучасная летувіская мова патлумачыць імёны літоўскіх князёў ня можа, значыть літва - гэта нейкае невядомае, але абавязкова балцкае племя...
...
Што да прусаў, то па меркаваньню некаторых гісторыкаў, яны, прусы (ці іхная частка, альбо пануючая эліта) былі адной з узьнікшых на балтыйскім ўзбярэжжы частак гэтага кельта-германа-славянскага "катла".

Адразу скажу, што тэорыя пра люцічаў - вельмі цікавая і няма дастатковых доказаў, каб яе поўнасцю абвергнуць.

Але і доказы на ае карысць даволі няпэўныя. Адным з асноўных ёсць імёны літвы - але аніякага асаблівага славянства ў тых імёнах няма, наадварот, гаворка ідзе пра германскую этымалогію. Накірунак думкі аўтара цалкам зразумелыя, але тым не меней - даводзіць 'славянства' праз 'нямецкія' імёны даволі няпроста.

Дык тады ўжо лагічней узгадаць пра непасрэдна германцаў. У прыватнасці готаў.
Менавіта з готамі звязваюць назву 'гуды', якую літоуцы выкарыстоўваюць у адносінах да ліцвінаў. Цікава, што прусы так называлі жамойтаў ды сувалкаў, а тыя - дзукаў.
Навогул, сярод літоўскіх інтэлектуалаў сустракецца простае атаясамленне дзукаў з нашчадкамі старажытных готаў.

Але, зноў жа, 'готы' звязаныя з Яцвіягамі/Дзукамі/захадам РБ і пауднёвым усходам ЛР. Гэта значыць з Уласна Літвой.
Такім чынам нават 'готскія' тэорыі не пярэчаць імавернай блізкасці літвы менавіта з яцвягамі, якія навукоўцамі-лінгвістамі лічацца 'заходне-балцкім народам'.
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный


Не трэба гістэрык, пан Літовец11.
Заходне-аукштайтскія дыялекты знаходзяцца ў гістарычнай Жамойці і вы пра гэта цудоўна ведаеце.
 

Litovec11 Litovec11 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 279

Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный

Jury_Licvin (27.04.08 22:58) писал(a):
Не трэба гістэрык, пан Літовец11.
Заходне-аукштайтскія дыялекты знаходзяцца ў гістарычнай Жамойці і вы пра гэта цудоўна ведаеце.

Не надо свои УГАРНЫЕ фантазии выдавать за факты И вообще - когда пьёшь - закусывай

Западно-аукштайтские говоры, как само название показывает, находятся на западе Аукштайтии, или по-деревенски говоря - в Сувалькии, на земле ятвягов (западных балтов*)

Историческая Жемайтия (т.е та, о которой пишут исторические источники) находится совсем в другом конце Литвы на севере, за Неманом, и это земли куршей (тоже западных балтов*)ю

*Это я для дебильноразвитых повторяю, а то некоторые за 5 лет так и не разобрались - какие балты восточные, а какие - западные

--------------------
Gaelainn na Mumhan abú!
 

Jury_Licvin Jury_Licvin в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 721

Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный Jury_Licvin популярный

Litovec11 (27.04.08 23:33) писал(a):
Не надо свои УГАРНЫЕ фантазии выдавать за факты И вообще - когда пьёшь - закусывай
Западно-аукштайтские говоры, как само название показывает, находятся на западе Аукштайтии, или по-деревенски говоря - в Сувалькии, на земле ятвягов (западных балтов*)

Историческая Жемайтия (т.е та, о которой пишут исторические источники) находится совсем в другом конце Литвы на севере, за Неманом, и это земли куршей (тоже западных балтов*)

Ваша мэта мне даўно зразумелая - заліваць хлуснёй, дэмагогіяй і хамствам любую гістарычную тэму.

Калі вы не ведаеце, дзе была Жамойць у часы выдання першых літоўскіх кніг і да 19 ст. - нічым не магу дапамагчы.
Адказваю вам апошні раз. Тым болей гэта не надта тычыцца тэмы размовы.

1. Гістарычная вобласць Жамойць прыблізна з 15 па 19 ст. займала тэрыторыю уласна Жамойцкага княства (староства) - у тым ліку і на левабярэжжы Нёмана, Упіцкага, часткі Ковенскага і Вількамірскага паветаў.

2. Калі з'явілася першая кніга на літоўскай мове (1547 р.) ніякага племя літвы ўжо не існавала. А ліцвіны і Літоўскае княства паўсюдна, шырока і на ўсіх узроўнях выкарыстоўвалi старабеларускую мову. (Гл. напрыклад Літоўскі Статут, Перапіс Літоўскага войска і г.д.).

3. Так сама не існавала ні яцвягаў ні іхней мовы у Судове, бо ў 13 стагоддзі судавы былі амаль поўнасцю вынішчаны тэўтонамі, часткова збеглі у Літву. Яцвяжскія пахаванні пазнейшага часу знаходзяць нават ў вярхоўях Дняпроўскай Бярэзіны.
Паўночныя землі судаваў (Сувалкія) былі заселены літоўцамі ды жамайтамі, а іх мова канчаткова выціснута літоўскімі дыялектамі да 16-17 ст.
Ад мовы яцвягаў навогул захаваліся толькі некалькі фразаў, запісаных у 16 ст.
Напрыклад:
'Ocho moy myle schwante panicke' (Ох мой мілы святы агенчык)

4. Першую кніжку выдаў жамойт Марцін Мажвід. Выдаў у Прусіі і на дыялекце, распаўсюджаным у Жамойці і частцы Прусіі. Калі гэты дыялект назваць 'заходне-аукштайцкім' дык ён ад гэтага не стане мовай літоўскіх князёў.
Праз сто гадоў - у 17 стагоддзі ужо існавала тры варыянта літаратурнай 'літоўскай'. Акрамя вышэйзгаданга 'прускага' варыянта з'явіўся 'Кейданскі' (Кейданы - горад у Жамойці) і 'Віленскі'.
Віленскі варыянт так і не развіўся , што цалкам натуральна, улічваючы беларускамоўнасць Віленшчыны.

А асновай новай агульналітоўскай мовы (19 ст.) сталі тыя самыя Заходне-Аукштайтскія дыялекты, характэрныя для усхода былога Жамойцкага староства, часткі Ковенскага павета ВКЛ і прускага памежжа .
Вядома, аніякіх 'заходніх балтаў' там ужо і блізка не было.
 

Litovec11 Litovec11 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 279

Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный

Думаешь, если написать бред по-белорусски, то он станет от этого "умнее"? Даже разбирать не буду весь твой собачий лай, так как что ни предложение - то ложь. Хотя в принципе, давно известно, что твои познания в географии Литвы заставили бы и Мюнхаузена покраснеть от стыда

--------------------
Gaelainn na Mumhan abú!
 

Jadd Jadd в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 258

Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте Jadd на старте

Litovec11 (28.04.08 12:40) писал(a):
Думаешь, если написать бред по-белорусски, то он станет от этого "умнее"?

Да, величайше видно образованца, если не по литовски(лиетувиску), то сразу бред и нет желанья разбирать.

--------------------
"Апошняе апірышча разумных іх ваяўнічае бязгрэшша ",Сямікніжжа ад Джадда, 2018 год
 

Litovec11 Litovec11 в оффлайне

графоман
Сообщений: 3 279

Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный Litovec11 популярный

Jadd (28.04.08 13:29) писал(a):
Да, величайше видно образованца, если не по литовски(лиетувиску), то сразу бред и нет желанья разбирать.

Уважаемый, вы не читаете того, что вам пишут. В том-то и дело, что по-белорусски или по-русски ли - бред остаётся бредом. И да, сопли умалишённого насчёт того, как в Пруссии (!) говорили по-жемайтски (!?), я разбирать не обязан. Я не бесплатный репетитор, и это - не кружок ликбеза. Если кому-либо что-то НА САМОМ ДЕЛЕ интересно - можно поискать в сети, а выкладать свою шизофрению и надеяться, что все начнуть вокруг суетиться и сюсюкаться - по меньшей мере наивно. И вообще, написано в Библии - не мечите бисер перед...ммм... парнокопытными. Вот этим советом и воспользуюсь

--------------------
Gaelainn na Mumhan abú!
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Спадар Alkasin, зазірніце на сaйт http://www.knihi.com
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Спадар Jury Licvin. Здаецца, Вы трапілі ў тую самую пастку, аб якой папярэджвалі, гаворачы пра балтаў. «Славянскія» і «германнскія» плямёны тысячу гадоў таму, пэўна, таксама былі вельмі непадобныя на сучасныя народы, вядомыя пад гэтымі назвамі, а вось паміж сабой, як Вы слушна адзначылі, былі значна больш блізкімі.
А ў сучасных імёнах славянаў, у абсалютнай большасьці прывітых хрысьціянствам, напэўна, «славянства» значна меньш, чым было (на працягу некалькіх стагодзьдзяў) у старажытных славянаў-паганцаў.

Што да імёнаў старажытных ліцьвінаў, то этымалогія альбо паходжаньне іх, пэўна, найперш кельцкае, а ўжо потым германскае, і наконт гэтага, ды й наогул старажытных народаў Еўропы, некалькі цытат з вельмі цікавых прац А.Кузьміна:
“ «Виндальский» язык очень заманчиво связать с той группой племен, к которой относились готы, вандалы, винилы, герулы, руги, гепиды и, может быть, определенная часть свевов и венедов. Исследователи в большинстве случаев признают их (за исключением венедов) за германцев. Но, как отмечалось выше, средневековые германские авторы сближали большинство их (вандалов, винулов (винилов?), герулов, а некоторые и свевов) со славянами.”
“Вопреки сомнениям некоторых германистов, исторически славяно-кельтские контакты были неизбежны. А языковые факты, говорящие о таких контактах, становятся важным источником для характеристики положения, сложившегося в Центральной Европе в латенское время, когда кельты нередко расселялись вперемешку со славянами.”
“Столкновение славян с кельтами в Центральной Европе имело далеко идущие последствия для этнического и социально-экономического развития славянства. Расселившись между славянами, кельты, как сообщает летописец, «насилящем им», что не могло не сдерживать их естественного развития. Вместе с тем в славянскую культуру и язык неизбежно проникали кельтические элементы.
В сравнительном языкознании потрачены огромные усилия для отыскания следов влияния германских языков на славянские. Гораздо реже ставится вопрос о славяно-кельтских контактах (отчасти из-за узости круга лиц, имеющих представление об истории кельтов и их языке). Между тем именно широкое сравнение ранних славянских языковых и культурных особенностей с кельтскими может дать существенные результаты. Отсталость кельтологии – одна из главных причин неудовлетворительной постановки проблем этногенеза народов Европы. В более или менее благополучном положении находятся лишь вопросы германо-кельтских отношений "
Вось тут, здаецца, можна знайсьці ісьціну, хто такія ліцьвіны, а ня ў спрэчках кшталту ад якога жамойцкага дыялекту пайшла сучасная летувіская мова.
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

Valadzimir (29.04.08 18:53) писал(a):
Спадар Jury Licvin. Здаецца, Вы трапілі ў тую самую пастку, аб якой папярэджвалі, гаворачы пра балтаў. «Славянскія» і «германнскія» плямёны тысячу гадоў таму, пэўна, таксама былі вельмі непадобныя на сучасны...
...положении находятся лишь вопросы германо-кельтских отношений "
Вось тут, здаецца, трэба шукаць ісьціну, хто такія ліцьвіны, а ня ў спрэчках кшталту ад якога жамойцкага дыялекту пайшла сучасная летувіская мова.

ты хоть "герулскую молитву" прочитаи.. там "Отче наш".. слванин- германец

А имена наши двухкоренные.. смотри:

Мин-Дауг
Дауг-Мин

Мин-Гаил
Гаил-Мин

Мин-Таут
Таут-Мин

Вуд-Таут
Таут-Вид

Вид-Мант
Мант-Вид

и.т.д.

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Litwinorum Litwinorum в оффлайне

графоман
Сообщений: 5 012

Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный Litwinorum популярный

HERULIAN: --- TABES MUS, KAS TU ES EKSZAN 2. Samogitian: --- Teivs mus, kors tu es's auksta 3. Lithuanian: --- Teve musu, kurs tu esi aukstai 4. English:--- Father our who art high 1. DEBESSIS, SWETITZ TOVUS WARTCZ, ENAK 2. debesysa, svestas tavas vards, antak 3. debesyse, sveskis tavo vardas, ateik 4. in the clouds, hallowed be thy name, may come 1. MUMS TOVUS WALSTIBE, TOVUS PRAATS 2. mums tava valstybe, tavas prots 3. mums tavo valstybe, tavo valia 4. to us thy kingdom, thy will 1. BUS KA EKSZAN DEBBES TA WURSAN 2. tebus kap auksta debes's tap virsuo 3. tebun kaip aukstai danguos taip ant 4. be done just as high in the clouds so on 1. SUMMES, MUSSE DENISCHE MAUSE DUTH 2. zemes, musu deiniska maista duk 3. zemes, musu kasdienine duona duok 4. the earth, our daily bread give 1. MUMS SCHODEN, PAMMATE EM MUNS MUSE 2. mums siodeina, pamatyk ent muns musu 3. mums sendiena, pamatyk ant mus musu 4. us today, see on us our 1. GRAKE, KA MES PAMMAT MUSE PATRADUEKEN, 2. greika kap mes pamatom musu patradukiam, 3. kalte kaip mes pamatom musu kaltininkams, 4. sins, just as we see (them) on our trespassers, 1. NE WEDA MUMS LOUNA BADEKLE, PETT 2. ne vesk mus lauman badeklen, bet 3. ne vesk mus blogan pagundan, bet 4. do not lead us into bad temptation, but 1. PASSARZA MUMS NU WUSSE LOUNE. 2. pasergek mus nu visos laumes. 3. apsaugok mus nuo viso blogo. 4. deliver us from all evil

--------------------
"..ein Rewsze ist und nicht konne littauwisch..." Codex epistolaris Vitoldi
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

А пакуль прапаную шаноўнаму спадарству наступную цытату з артыкулу пра яшчэ адзін доказ, прыведзены П. Урбанам (які згадвалі і іншыя беларускія дасьледчыкі), а таксама новую і, як здаецца, цікавую знаходку. “СТАРАДАЎНІЯ ПІСЬМОВЫЯ КРЫНІЦЫ – УСЁ ЗАБЛЫТАНА, АЛЕ НЕ БЕЗНАДЗЕЙНА Аднак нягледзячы на гэтыя пераканаўчыя сведчанні, галоўным аргументам супраць “заходнеславянскай” версіі, напэўна, з’яўляецца тое, што прамых звестак пра перасяленне вільцаў-люцічаў-літвы няма ў старажытнарускіх летапісах. Але гэта нічога не даказвае! Яны маглі быць у не дайшоўшых да нас, пэўна, загінуўшых падчас войнаў (ці, хутчэй, наўмысна знішчаных захопнікамі) полацкіх і новагародскіх летапісах. А што да старажытнарускіх летапісаў, што захаваліся, то як лічаць некаторыя расійскія даследчыкі, яны падчас іх перапісу у ХVII-XVIII cт. (арыгіналы да нас таксама чамусці не дайшлі) маглі быць вельмі істотна “падкарэкціраваны”. І ўсё ж такі пісьмовыя сведчанні, хаця і ўскосныя, але ёсць! Першае і галоўнае, пра якое кажа П.Урбан – гэта старажытная скандынаўская “Сага пра Тыдрэка Бернскага”, у Беларусі сёння практычна невядомая. Хаця ў ёй шмат заблытанага і нават фантастычнага, і… няма амаль нічога агульнага са старажытнарускімі летапісамі, у аснове яе, як лічаць гісторыкі, нават расійскія, ляжаць рэальныя падзеі. І ў адным з такіх яе сюжэтаў распавядаецца пра тое, як у выніку нападу князя Вількінландыі Вількіна на Польшчу і ўмяшання у гэты канфлікт князя Русі Гертніта, паміж імі пачалася вялікая вайна. Вількін перамог, завалодаўшы Полацакам, Смаленскам і сталіцай Гертніта Ноўгарадам і, пакінуўшы сваё войска на Русі (!), вярнуўся ў сваю краіну Вількінланд. Але пасля смерці Вількіна ужо Гертніт пайшоў на народ вількінаў, перамог іх і розныя землі свайго новага вялікага царства раздаў тром сынам.... Дык вось з тэксту Сагі, даводзіць П.Урбан, вынікае, што было дзве зямлі вількінаў - адна на захад ад Польшчы, а другая на ўсходзе, прыкладна на тэрыторыі сучаснай Беларусі. І робіць выснову – напэўна, ”у “Сазе пра Тыдрэка Бернскага” адлюстраваныя паданні пра колішняе перасяленьне часткі вільцаў-люцічаў з захаду на ўсход”, і адносіць яго нейдзе на сярэдзіну Х ст. А вось меркаванне згаданага савецкага гісторыка А.Кузьміна наконт расповяду Сагі пра Вількінландыю і Русь аказалася, як гэта ні дзіўна, нават радыкальней, чым у П.Урбана! Адзначыўшы, што ”как правило, у исследователей нет сомнений в том, что занимающие в Саге видное место «вильтины» (vilcinus) -- это вильцы-велеты” (люцічамі іх пачалі называць прыкладна з сярэдзіны Х ст.), ён расцаніў іх як ”…существование традиции о тесных политических связях двух варварских государственных образований в тот период, к которому относится сложение Древнерусского государства”. І гэтае прызнанне праўдзівасці паведамленняў Сагі савецка-расійскага гісторыка (і тут ізноў трэба адзначыць ягоную поўную незацікаўленасць) азначае прызнанне ім існавання ў старажытнасці (у VIII ці ІХст.) моцнага княства Вількінландыі (Вількініі), якое супернічала з Руссю за валоданне ўсходнеславянскімі (“древнерусскими”) землямі! А значыць ён прызнаў і тое, што ўсе яны (пасля апісанай Сагай перамогі Вількіна над Гертнітам), у тым ліку і нейкая частка тэрыторыі Беларусі на пэўны час (можа, дзесяткі год?) маглі знаходзіцца пад уладай вількінаў-вільцаў! А гэткая падзея значна істотней і сур’ёзней перасялення бежанцаў. І такой старонкі сёняшняя гісторыя Беларусі не ведае!"
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

"Другое ўскоснае сведчанне сувязяў вільцаў-люцічаў з нашай зямлёй - гэта вядомае паведамленне старажытнарускіх летапісаў пра... полацкага князя Рагвалода. З кароткага запісу пра тое, што ён прыйшоў з-за мора, маючы сваю воласць у Полацку, і зараз яшчэ робіцца выснова, што ён, як і першы князь Русі Рурык, быў варагам, значыцца скандынавам (нарманам). Але нарманская тэорыя паходжання Русі расійскімі гісторыкамі даўно раскрытыкавана і абвергута: даказана, што варажская русь - гэта заходнеславянскае племя русь-руяне (ране)-ругі, што жыло на выспе Руяна (Руген) у Балтыйскім моры.

А вось што да Рагвалода, то ў Іпацьеўскім летапісу ёсць невялікае, але надзвычай істотнае адрозненне ад іншых летапісаў. У ім сказана, што Рагвалод не “пришол”, а “перешєлъ изъ заморья”! І гэтае “лішняе” “е” шмат мяняе! Бо “перешёл”, у параўнанні з “пришёл”, значыцца “прибыл”, мае зусім іншы сэнс: азначае, пэўна, тое, як Рагвалод дабраўся да Полацка. Гэта значыць - пешшу, па сушы, ці як тады гаварылася “гарой”. І гэта не толькі перакрыжоўвае версію пра нарманскае паходжанне Рагвалода, - як вядома, “перейти” са Скандынавіі ў Полацак немагчыма, але ўказвае на ягоную прыналежнасць не проста да заходніх славян, а менавіта да вільцаў-люцічаў! Бо толькі іхныя зямлі мелі з аднаго, паўночнага боку выхад да Балтыйскага мора, - і значыць іхная краіна была для ўсходніх славян “замор’ем”, а самі яны - аднымі са шматлікіх “варагаў”. А з другога, усходняга боку, для вільцаў-люцічаў праз землі палянаў (палякаў) быў адкрыты на ўсход і сухапутны шлях, “гарой”, і таму у Полацак яны маглі “перейти”. Ну а тое, што у Рагвалода ў Полацку была “своя волосць”, якая засталася яму ў спадчыну, сведчыць, што ў Полацку тады ўжо княжыла... вількіна-люціцкая (літоўская дынастыя), і Рагвалод, магчыма, быў прамым нашчадкам князя Вількіна. А Полацкае княства да яго захопу і забойства Рагвалода з сынамі князем Русі Уладзімірам у 980 г., было не “древнерусским”, а вількіна (люціцка) – крывіцкім, альбо… старажытналітоўскім княствам!
І ёсць яшчэ трэцяя, вусная крыніца - народныя легенды-паданні пра асілкаў-волатаў, якія некалі жылі на нашай землі і ад якіх засталіся назвы паселішчаў і пахавальныя курганы-валатоўкі на поўначы Беларусі (а таксама на Пскоўшчыне і Смаленшчыне). Па гіпотэзе беларускіх, і ня толькі, гісторыкаў, вядомай з пачатку мінулага стагоддзя, “міфічныя” волаты – гэта і ёсць... велеты-вількіны-вільцы, пра якіх распавядае “Сага пра Тыдрэка Бернскага".

Як бачна, дзве пісьмовыя першакрыніцы і адна вусная, фактычна дапаўняючы адна адну, сведчаць, што вільцы-люцічы пра край, дзе зараз Беларусь, не толькі добра ведалі і здаўна яго асвойвалі, а, напэўна, былі пачынальнікамі нашай дзяржаўнасці! Праўда, ёсьць адно “але” - з летапіснай літвой яны ніколі не звязваліся і не атаясамліваліся, відаць, перш за ўсё з прычыны таго, што тэрыторыя іхняга мяркуемага рассялення на беларускіх землях яўна не супадае. Але, як здаецца, гэтаму несупадзенню ёсць лагічнае і натуральнае тлумачэнне. Двойчы, пасля паразы ад рускіх князёў Гертніта і Ўладзіміра, усходнія вількіны-вільцы мусілі ухадзіць з Полаччыны у сумежныя, у тым ліку балцкія землі і рассяляцца па Нёману і Віліі. Відаць, імі і былі заснаваны, паміж іншых, паселішчы, якія потым сталі сталіцамі ВКЛ – Навагародак і Вільня. А калі з Х ст. пад націскам нямецкай дзяржавы сталі пакідаць сваю радзіму заходнія вількіны-вільцы, якія ўжо называліся яшчэ і люцічамі (напэўна, хваляў перасяленняў было некалькі -- ажно да сярэдзіны ХІІ ст., калі бязлітаснае і драматычнае змаганне вільцаў-люцічаў з нямецкая навалай не скончылась поўнай паразай і захопам усіх іхных земляў), то, натуральна, накіроўвацца яны павінны былі менавіта туды, дзе ўжо абжыліся іхныя ўсходнія аднапляменнікі. А прынесеная імі новая племянная назва, якая з часам пераўтварылася ў літву, распаўсюдзілася і на ўсходніх вількінаў-вільцаў.”
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Палабскія славяне і карта іхнага расьсяленьня http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/090/655.htm
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

І цяпер цытыта пра доказы, не згадваемыя П. Урбанам, але самыя, напэўна, моцныя. І пакуль, акрамя аднаго, толькі патэнцыйныя.

"АРХЕАЛОГІЯ: ЧАРАПЫ "ГАВОРАЦЬ",
РЭЧЫ "МАЎЧАЦЬ"

Аднак галоўнымі і самымі пераканаўчымі доказамі гістарычных падзей лічацца матэрыяльныя, якія дае археалогія. І вось тут знайсці нейкія сведчанні ці згадкі пра перасяленне вільцаў-люцічаў на беларускія землі, напрыклад, у энцыклапедыі “Археалогія і нумізматыка Беларусі” немагчыма. Але гэта натуральна. Толькі справа тут не ў археалогіі, а ў ідэалогіі. Таму што засведчыць падабенства знаходак на Беларусі і на землях заходніх палабскіх славян для расійскіх археолагаў было б небяспечнай “ересью”, а беларускім, пасля сталінска-маскоўскай “зачистки” беларускай навуковай і творчай інтэлігенцыі у канцы 1930-х , было, напэўна, не да гэтага...

І усё ж ёсць адзінае, але, як здаеццца, відавочнае і бясспрэчнае сведчанне перасялення вільцаў-люцічаў на тэрыторыю Беларусі, якое дае археалогія, ці дакладней, антрапалогія. Гэта асаблівасці чалавечых рэшткаў, а менавіта чарапоў, знойдзеных падчас даследванняў у Верхнім Панямонні старажытных пахаванняў Х – ХІІІст., так званых ”каменных магіл”, якія лічацца яцвяжскімі. Справа ў тым, што яшчэ ў савецкія часы вядомай расійскай антраполагам Т.Алексеевай была выяўлена характэрная асаблівасць славянскага антрапалагічнага тыпу ў сярэднявеччы -– “относительная широколицесть, распространённая в междуречье Одера и Днепра”. А таксама тое, што больш вузкімі твары славян станавілісь “по направлению к западу, югу и востоку от этой территории... за счёт смешения с германскими (на западе), финно-угорскими (на востоке) группами и населением Балканского полуострова (на юге)”. І яшчэ крыху вужэйшыя за “сярэднеславянскія” былі твары ў жыхароў наўгародскай зямлі, якія, як было адзначана вышэй, перасяліліся якраз з заходнеславянскіх земляў.

Дык вось, беларускі даследчык В.Верас у артыкуле “У истоков исторической правды”, спасылаючыся на працы беларускіх, летувіскіх і расійскіх археолагаў, прывёў вельмі цікавыя параўнальныя дадзеныя. Аказваецца, у “каменных магілах” на тэрыторыі верхняга Панямоння знойдзены чарапы, яшчэ больш вузкія, чым былі у самых вузкатварых са старажытных усходніх славян - наўгародзкіх славен і вяцічаў! І гэта пры тым, што суседзі “беларускіх” славян (дрыгавічоў і крывічоў) на поўначы, паўночным захадзе і захадзе -- балты (аўкштайты і яцвягі), мелі шырыну твару нават большую! Відавочна, што і ў выніку іх змяшэння (у адпаведнасці з “балта-славянскай” канцэпцыяй менавіта яно адбывалася ў Х – ХІІ ст. у верхнім Панямонні) нашчадкі з вузкімі тварамі з’явіцца не маглі. Адкуль жа ў самай сярэдзіне адносна шырокатварага славянскага і балцкага насельніцтва, на тэрыторыі, якая беларускімі гісторыкамі адназначна прызнаецца тэрыторыяй літапіснай літвы, маглі ўзяцца людзі з гэткімі вузкімі тварамі?! Значыцца, пахаваныя ў верхненёманскіх “каменных магілах” людзі былі не мясцовага паходжання, а аднекулі перасяліліся! І паколькі перасяленняў у верхняе Панямонне ні вяцічаў, ні наўгародцаў, ні тым больш балканскіх славян ніякімі крыніцамі не зафіксавана, застаецца толькі адзін варыянт. Гэта маглі быць толькі славянскія перасяленцы з Захаду, з міжрэчча Одры і Лабы, дзе славяне змешваліся з вузкатварымі і светлавалосымі ранейшымі жыхарамі тых земляў -- кельцкімі і германскімі плямёнамі. І калі, зыходзячы з гэтага, прыглядзецца да партрэтаў літоўскіх князёў, магнатаў і дзяржаўных дзеячоў на сераднявечных гравюрах і на мастацкіх творах пазнейшых часоў, то можна заўважыць, што на большасці гэтых партрэтах твары вузкаватыя, з прамымі, нярэдка з гарбінкай, насамі амаль без “ізлому” у пераноссі. І гэта твары не ўсходнеславянскія, не балцкія, і тым больш не угра-фінскія. Гэта твары заходняга тыпу.

Такім чынам, нават гэты вельмі скарочаны пералік доказаў cведчыць, што “заходнеславянская” версія паходжання летапіснага племені літва ад аднаго з плямёнаў заходніх палабскіх славян – вількінаў-вільцаў-люцічаў, не толькі мае права на існаванне, але з’яўляецца, у параўнанні з іншымі, самай рэалістычнай. Толькі яна, як здаецца, здольна расставіць, нарэшце, усе кропкі над ”і” у гісторыі стварэння ВКЛ і ва ўсёй літвіна-беларускай гісторыі. У тым ліку патлумачыць пытанні, вакол якіх дагэтуль “ламаюцца дзіды”, як, напрыклад, адносна ролі і мейсца ў ёй балцкіх народаў. А таксама адказаць, якімі былі сапраўдныя прычыны шматвекавога супрацьстаяння Літвы-Беларусі і Масковіі-Расіі."

Аўтар - Уладзімір Глеб-Яцкоўскі
 

Valadzimir Valadzimir в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 536

Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный Valadzimir популярный

Нешта дыскусіі не атрымалася. Напэўна, спадар Jury Licvin адразу дакладна ацаніў сітуацыю, адзначыўшы, што няма дастатковых доказаў, каб тэорыю пра люцічаў поўнасьцю абвергнуць. Цалкам згодны і думаю, што такіх доказаў і ня знойдзецца - ні для поўнага, ні для частковага абвяржэньня гэтай гіпотэзы. Таму што аргументаў «за» надта шмат (і прыведзеныя далёка не ўсе!), яны адзін аднаго дапаўняюць, і ўсё сходзіцца. У прапанаваным артыкуле (ён быў максімальна «папулярызаваны» падчас падрыхтоўкі да публікацыі у вадной з незалежных газэт, але так і ня быў надрукаваны) галоўныя з гэтых аргументаў, каб прыцягнуць увагу да гэтага пытаньня, проста сабраныя разам (новыя аўтарскія ідэі ў ім толькі наконт назвы Слоніма і паходжаньня Рагвалода ад тлумачэньня летапіснага "перешол") А вось кожная з прац, на якія ідзе спасылка – вельмі цікавыя і грунтоўныя, і перш за ўсё, канешне, сама кніга П.Урбана. На жаль, яна пакуль толькі рыхтуецца да разьмяшчэньня на сайце http://knihi.com

Аднак у заходнеславянскай версіі паходжаньня літвы П. Урбана ёсьць адзін, як мне здаецца, вялікі недахоп. П.Урбан не выйшаў за межы тэмы свайго дасьледваньня і не зрабіў наступнага, напэўна, галоўнага кроку ў разьвіцьцё свайго адкрыцьця - не прапанаваў, зыходзячы зь яго, ні тлумачэньня унутраных спружын і логікі тагачасных падзей, ні версіі іх развіцьця ў часе і прасторы і, нарэшце, не прапанаваў і новай канцэпцыі ўтварэньня ВКЛ. І таму ягоная пераканаўчая версія, так бы мовіць, «завісае» - фактычна застаецца па-за межамі вялікага масіва разнастайнай і вельмі супярэчлівай інфармацыі, якая тычыцца гэтых гістарычных падзей і адносна якой вядуцца бясконцыя спрэчкі і дыскуусіі.

Але спроба зрабіць гэты наступны крок была зроблена і, як здаецца, яна завершылася посьпехам – «ключ», які спалучае версію П.Урбана і гісторыю Літвы знойдзены! І зараз шаноўнаму спадарству прапануецца матэрыял, у якім у вельмі скарочаным прынцыповым выглядзе выкладзена новая версія-канцэпцыя гістарычных падзей і ўтварэньня старажытнага княства Літва і Вялікага Княства Літоўскага.
Страницы: 1  2  3  4  5  11  из  231
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы