Монголо-татары все же нападали на Белую Русь. Как археология корректирует нашу историю?
Добавление сообщений к этой теме для
незарегистрированных пользователей невозможно
Тему
смотрит
1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы:


(20052 просмотрa)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Чингизиды
Бабур и Тимур отсутствуют.
Кстати Чингизиды как правило носили титул ХАН. Тимур и Бабур поэтому ЭМИРЫ, а не ХАНЫ.
Понятно//не?
Про ханов и эмиров - это история как Чагатайское ханство после смерти Чингизида Тимур переименовал в эмират.
А вот чего тогда государство Бабура называлось империей Великих моголов - непонятно.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Вы возразили: о "православных на Чукотке", не ЧУКЧАХ А ВАЩЕ всех на Чукотке.
Не нужно передергивать.
Кроме того
1. вы дали русско-чукотским одностороонее описание где якобы побеждали только чукчи (причём чукчи эти войны выигрывали)
2. вы неверно указали что войны продолжались до "рубежа 19-20 вв." (300 лет)
3. Затем заключили пассаж где в каждом предложении по грубой ошибке блестящим "Только советская власть окончательно подчинила чукч".
Читайте свой пост от 19:14 сами и не флудите.
Еще раз повторяю Ко временам Виленского барокко на Чукотке уже как 100 лет утвердилось православие.
И не натягивайте сову на глобус, Оккам не велит.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Про ханов и эмиров - это история как Чагатайское ханство после смерти Чингизида Тимур переименовал в эмират.
А вот чего тогда государство Бабура называлось империей Великих моголов - непонятно.
Про ханов и эмиров если вы не понимаете как и почему наследуется титул вам лучше не шептать. Не надо умножать сущности если в них толком ничего не понимаете.
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Вы возразили: о "православных на Чукотке", не ЧУКЧАХ А ВАЩЕ всех на Чукотке.
Не нужно передергивать.
Кроме того
1. вы дали русско-чукотским одностороонее описание где якобы побеждали только чукчи (причём чукчи эти войны выигрывали)
2. вы неверно указали что войны продолжались до "рубежа 19-20 вв." (300 лет)
3. Затем заключили пассаж где в каждом предложении по грубой ошибке блестящим "Только советская власть окончательно подчинила чукч".
Читайте свой пост от 19:14 сами и не флудите.
Еще раз повторяю Ко временам Виленского барокко на Чукотке уже как 100 лет утвердилось православие.
И не натягивайте сову на глобус, Оккам не велит.
Как на Чукотке утвердилось православие в середин 18 века если вплоть до середины 19 века там была всего одна часовня?
Александр_Шепелев_talks87
писатель
Сообщений: 1 627
Если монголы были сильны исключительно как конники - как же они крепости китайские и хорезмские, самые мощные в тот период истории, смоглм захватить?
Да и русские города - самые мощные крепости типа Владимира и Киева были взяты сходу в ходе штурма..
Как горы тогда они переходили?
Пустыни?
Да и по лесам хорошо походили.
Про партизанску войну - было и такое если верить легендам про Евпатия Коловрата - но для армии умеющей штурмовать сильнейшие крепости это были явно несерьезные противники.
Про Тевтобурский лес непонятно - там была засада в удобном для германцев месте.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Наглость то какая.
Не зная нефига о русско-чукотских отношениях называешь их какого то лешего "фольклорными" и рассуждаешь о целях политики России на ЕЕ национальных окраинах не зная ни одного указа Сената!
Может Россия должна была уйти и провозгласить независимость государства чукч, которого отродясь не было, чтобы им удобнее было резать другие малые народы под флагом и распевая гимн?
Несешь околестицу.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Как на Чукотке утвердилось православие в середин 18 века если вплоть до середины 19 века там была всего одна часовня?
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Про ханов и эмиров если вы не понимаете как и почему наследуется титул вам лучше не шептать. Не надо умножать сущности если в них толком ничего не понимаете.
Не будучи Чингизидом, Тимур формально не мог носить ханский титул, поэтому всегда именовался эмиром (с арабского вождём).
Ханом же был Чингизид от имени которого и правил эмир Тимур.
Однако, породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган (Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان).
Но поскольку ханом Тимур все же не мог быть то был создан титул верховного эмира, который и был передан Тимуру курултаем в том же 1370.
На курултае Тимур принял присягу от всех военачальников Мавераннахра. Ханами при нём считались потомки Чингисхана Суюргатмыш-хан (1370—1388), а затем его сын Махмуд-хан (1388—1402).
Так что про сущности титулов можем обсудить.
Кстати мало кто из европейцев задумывается что гордое звание адмирала происходное от эмир ал бахр, вождь и море дословно с арабского.
Как там выстроено генеалогия по средневековым правилам - дело десятое. Но эмир Тимур не зря и сам и сыновей и дочерей роднил с Чингизидами. Потому как в глазах того общества Чингизиды значили побольше Тимуридов.
Потому и империя Бабура назвалась империей великих моголов.
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Про тот век только известно что в 988 года в Киеве Владимир крестил русь.
Про крещение массовое кривичей и древлян в 10 веке неизвестно.
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Меня и тогда поразило как монголы которые ассоциировались с кочеввниками штурмовали мощные каменные крепости типа Самарканда, Ургенча, Бухары и т.д.
А потом по приказу Чингиса его поисковый отряд прошел закавказье, Кавказ и на обратном пути умудрился разгромить на Калке сборную армию русских князей.
Не надо поэтому их считать просто кочевниками.
А по болотам монголы и правда не лазили - что и спасло и Новгород и Псков и Полоцк и Новогрудок.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Не учу на форуме никого, только чуток беседую.
А я до Веча не писал, что монголы перепутали маршрут, как матрос Железняк. Они прошли по Владимиро-Суздальской Руси попутно, когда разгромили Болгарию Волжскую. А Болгарию разгромили, вероятно, потому что хан булгар имел прочные союзнические связи с Хорезмом.
европейский поход Субэдэя был попутным разведывательным рейдом, без цели закрепления. Они изначально шли на Волжскую Болгарию – процветающее в смысле торговли и ремёсел государство. По пути к их начальникам подъехали некие доброжелатели, которые всегда знают все пути, и посоветовали углубиться в леса, в северо-восточные русские княжества, дескать, не бойтесь залезть в болота, мы вас проведём, там можно классно пограбить.
Булгария была уже завоевана когда Субэдэй пошел на Русь и не попутно, а сознательно избрав подходящую пору года чтобы двигаться по замерзшим рекам.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Про тот век только известно что в 988 года в Киеве Владимир крестил русь.
Про крещение массовое кривичей и древлян в 10 веке неизвестно.
"Предки белорусов" и "приняли православие".
Где ты видишь у меня "белорусов" и "массовое крещение"?Прежде чем спорить научитесь читать и ставить правильно термины.
Белорусские земли были крещены в основном одновременно с другими землями Киевской Руси с небольшим запаздыванием на севере страны, хотя отдельные языческие традиции сохранялись в полесском регионе очень долго и в видоизменённом виде дошли до наших дней. В 992 году была основана Полоцкая епархия, в 1005 году — Туровская.
Боже, каких древлян?! Древляне жили соседи с Киевом.
Слышал звон, да все больше колокольный.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Меня и тогда поразило как монголы которые ассоциировались с кочеввниками штурмовали мощные каменные крепости типа Самарканда, Ургенча, Бухары и т.д.
А потом по приказу Чингиса его поисковый отряд прошел закавказье, Кавказ и на обратном пути умудрился разгромить на Калке сборную армию русских князей.
Не надо поэтому их считать просто кочевниками.
А по болотам монголы и правда не лазили - что и спасло и Новгород и Псков и Полоцк и Новогрудок.
Новогрудок, Полоцк и Псков - деревни.
Ты бы поволок армию в 100-150 тысяч на север через Припять и Днепр чтобы насладиться взятием городка в 2-3 тысячи ?
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
"Предки белорусов" и "приняли православие".
Где ты видишь у меня "белорусов" и "массовое крещение"?Прежде чем спорить научитесь читать и ставить правильно термины.
Белорусские земли были крещены в основном одновременно с другими землями Киевской Руси с небольшим запаздыванием на севере страны, хотя отдельные языческие традиции сохранялись в полесском регионе очень долго и в видоизменённом виде дошли до наших дней. В 992 году была основана Полоцкая епархия, в 1005 году — Туровская.
Боже, каких древлян?! Древляне жили соседи с Киевом.
Слышал звон, да все больше колокольный.
Епархии - сами приводите даты начала 11 века.
Да и факт епархии не означает массового крещения сам по себе.
Христиане были может и в 5 веке - кто спорит.
Такой спор как и обсуждение чукчей-христиан в середине 18 веке - ни очем.
Не было массовой христианизации чукчей в 17-18 веке - там священник один был на всю Чукотку.
Как и обсуждение о религии предков беларусов в 10 веке - абсурден по причине нехватки данных. Если конечно у Вас нет неизвестных ранее ракопок церквей на территории РБ датируемых 10 веком.
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Новогрудок, Полоцк и Псков - деревни.
Ты бы поволок армию в 100-150 тысяч на север через Припять и Днепр чтобы насладиться взятием городка в 2-3 тысячи ?
На Калке вроде как Чингис с армией не стоял, что не помешало Субедею разгромить там армию русских князей и заодно дороги узнать.
При походе Батыя тот не пер с всей своей армией - а рассылал подразделения которые и обеспечили захват большого количества городов в течение одного года.
А Самарканд или Ургенч той эпохи я и с Киевом далеко не сравню. Да и Парижем еще подумать надо.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Повторяю твои возражения - бессмысленны.
Тимур и Бабур НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИСЬ ЧИНГИЗИДАМИ, как я и сказал.
Об этом знают все и тогда и сейчас. Ни один историк не напишет такую ЛАЖУ.
и НЕ НАДО КОПИПАСТА с вики, кто там роднил и с кем - другой вопрос.
Ты причислил Бабура и Тимура к чингизидам. ЭТО ЛОЖЬ.
Так понятно?
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Епархии - сами приводите даты начала 11 века.
Да и факт епархии не означает массового крещения сам по себе.
Христиане были может и в 5 веке - кто спорит.
Не было массовой христианизации чукчей в 17-18 веке - там священник один был на всю Чукотку.
Как и обсуждение о религии предков беларусов в 10 веке - абсурден по причине нехватки данных. Если конечно у Вас нет неизвестных ранее ракопок церквей на территории РБ датируемых 10 веком.
Научись читать правильно писать термины.
Кто писал про "массовое крещение"?
Кто писал про "массовую христианизацию чукчей"
Дурку валяешь?
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Повторяю твои возражения - бессмысленны.
Тимур и Бабур НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИСЬ ЧИНГИЗИДАМИ, как я и сказал.
Об этом знают все и тогда и сейчас. Ни один историк не напишет такую ЛАЖУ.
и НЕ НАДО КОПИПАСТА с вики, кто там роднил и с кем - другой вопрос.
Ты причислил Бабура и Тимура к чингизидам. ЭТО ЛОЖЬ.
Так понятно?
Я все слышу.
Тимур сам женился и женил всех своих сыновей и дочерей на Чингизидах, чтобы таким образом его род ассоциировался с Чингизидами.
Представляете как хромому Барсу было быть эмиром при хане?
Поэтому и Бабур, внук Тимура а также внук и сын бабушки и мамы из рода Чингиса назвал свою империю империей Великих Моголов, а не Тимуридов.
Вот и все. Тимур стремился чтобы его дети считались Чингизидами, а не просто детьми хоть и гениального но простого полководца, создавшему новую династию.
А история - это не просто генеалогия от отца к сыну, а анализ исторических событий и фактов.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
На Калке вроде как Чингис с армией не стоял, что не помешало Субедею разгромить там армию русских князей и заодно дороги узнать.
При походе Батыя тот не пер с всей своей армией - а рассылал подразделения которые и обеспечили захват большого количества городов в течение одного года.
А Самарканд или Ургенч той эпохи я и с Киевом далеко не сравню. Да и Парижем еще подумать надо.
А причем тут Калка к населению и богатству городов?
Так вот плохо что не сравниваешь.
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Научись читать правильно писать термины.
Кто писал про "массовое крещение"?
Кто писал про "массовую христианизацию чукчей"
Дурку валяешь?
Или как понимаю были единичные факты христианизации?
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Я все слышу.
Тимур сам женился и женил всех своих сыновей и дочерей на Чингизидах, чтобы таким образом его род ассоциировался с Чингизидами.
Тимур и Бабур - НЕ ЧИНГИЗИДЫ. А что там у тебя ассоциируется расскажи их хромосомам.
--------------------
evgen92266
графоман
Сообщений: 7 288
Округ национальный остался.
Чиновников меньше стало - вот и все.
А местному народу к какому чиновнику ходить какая разница.
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
А причем тут Калка к населению и богатству городов?
Так вот плохо что не сравниваешь.
А направлял своих полководцев на взятие городов.
И те города хорошо укрепленные штурмовались с потрясающей скоростью, такой что полуторамесячная оборона Козельска считалась нереальной по длительности.
А Калка - как пример - для Чингиса с арммией можно взять лично Самарканд а на Калку через Кавказ можно отправить Субедея с сравнительно небольшим отрядом.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Или как понимаю были единичные факты христианизации?
Почитай Никольского хотя бы. Будешь знать сколько нужно приходов чтобы епископальную кафедру
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Пришлось как-то в нулевые ездить в Мордовию.
Так там местные между собой по мокшански говорили, а не по русски.
И Мордовия малюпасенькая имеет статус равный статусу огромного Красноярского края.
Нормально там все развивается.
И сам спор вроде закрыт - национальный округ Усть-Ордынский бурятский как был так и остался.
А обсуждение было именно об этом.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
А направлял своих полководцев на взятие городов.
И те города хорошо укрепленные штурмовались с потрясающей скоростью, такой что полуторамесячная оборона Козельска считалась нереальной по длительности.
А Калка - как пример - для Чингиса с арммией можно взять лично Самарканд а на Калку через Кавказ можно отправить Субедея с сравнительно небольшим отрядом.
Кажется мы прошли последние точки взаимопонимания.
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Тимур и Бабур - НЕ ЧИНГИЗИДЫ. А что там у тебя ассоциируется расскажи их хромосомам.
Всех своих сыновей и дочерей женил и выдавал замуж за Чингизидов.
Потому в глазах того общества его дети были законными правителями как потомки Чингиза - хоть по какой линии.
Потому и Бабур назвал свою империю империей Великих Моголов.
Но величие и значимость Тимура я никак не отрицаю - наоборот своей политикой быть эмиром при хане он и смог создать большую страну.
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Кажется мы прошли последние точки взаимопонимания.
И шел он не о направлениях походов Батыя.
В этом плане я согласен с Вами - Батый знал куда шел и шел направленно.
shi_
писатель
Сообщений: 2 838
Почитай Никольского хотя бы. Будешь знать сколько нужно приходов чтобы епископальную кафедру
А христианизация даже насильственная - процесс долгий, что показывает процесс христианизации пруссов после прихода на их земли Тевтонского Ордена, кстати быстренько там сделавшего епископов.
dobrymole
графоман
Сообщений: 17 326
Зачем ты лепишь ГЛУПОСТИ, при чем тут девушки и прочие удочеренные сыновья? Я не о них говорю, а о Тимуре и Бабуре. Они НЕ ЧИНГИЗИДЫ.
Тебе просто надо признать что ты сказал ГЛУПОСТЬ, а не пытаться выкрутиться.
Твой НУДИЗМ не пройдет, не таких видали.
--------------------