|
|
 |
|
![[<]](/img/previous.gif "Предыдущая тема"){kind=small}
![[>]](/img/next.gif "Следующая тема"){kind=small}
ФОРУМЫ
ТОП-ка
Обсуждение статей на TUT.BY
Монголо-татары все же нападали на Белую Русь. Как археология корректирует нашу историю?
ТОП-ка
Обсуждение статей на TUT.BY
Монголо-татары все же нападали на Белую Русь. Как археология корректирует нашу историю?
Монголо-татары все же нападали на Белую Русь. Как археология корректирует нашу историю?
![[]](/img/iprint.gif "Версия для печати")
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 Быстрый переход |
|
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Чингизиды
Бабур и Тимур отсутствуют.
Кстати Чингизиды как правило носили титул ХАН. Тимур и Бабур поэтому ЭМИРЫ, а не ХАНЫ.
Понятно//не?
Про ханов и эмиров - это история как Чагатайское ханство после смерти Чингизида Тимур переименовал в эмират.
А вот чего тогда государство Бабура называлось империей Великих моголов - непонятно.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Вы возразили: о "православных на Чукотке", не ЧУКЧАХ А ВАЩЕ всех на Чукотке.
Не нужно передергивать.
Кроме того
1. вы дали русско-чукотским одностороонее описание где якобы побеждали только чукчи (причём чукчи эти войны выигрывали)
2. вы неверно указали что войны продолжались до "рубежа 19-20 вв." (300 лет)
3. Затем заключили пассаж где в каждом предложении по грубой ошибке блестящим "Только советская власть окончательно подчинила чукч".
Читайте свой пост от 19:14 сами и не флудите.
Еще раз повторяю Ко временам Виленского барокко на Чукотке уже как 100 лет утвердилось православие.
И не натягивайте сову на глобус, Оккам не велит.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Про ханов и эмиров - это история как Чагатайское ханство после смерти Чингизида Тимур переименовал в эмират.
А вот чего тогда государство Бабура называлось империей Великих моголов - непонятно.
Про ханов и эмиров если вы не понимаете как и почему наследуется титул вам лучше не шептать. Не надо умножать сущности если в них толком ничего не понимаете.
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Вы возразили: о "православных на Чукотке", не ЧУКЧАХ А ВАЩЕ всех на Чукотке.
Не нужно передергивать.
Кроме того
1. вы дали русско-чукотским одностороонее описание где якобы побеждали только чукчи (причём чукчи эти войны выигрывали)
2. вы неверно указали что войны продолжались до "рубежа 19-20 вв." (300 лет)
3. Затем заключили пассаж где в каждом предложении по грубой ошибке блестящим "Только советская власть окончательно подчинила чукч".
Читайте свой пост от 19:14 сами и не флудите.
Еще раз повторяю Ко временам Виленского барокко на Чукотке уже как 100 лет утвердилось православие.
И не натягивайте сову на глобус, Оккам не велит.
Как на Чукотке утвердилось православие в середин 18 века если вплоть до середины 19 века там была всего одна часовня?
Александр_Шепелев_talks87
писатель
Сообщений: 1 538
Если монголы были сильны исключительно как конники - как же они крепости китайские и хорезмские, самые мощные в тот период истории, смоглм захватить?
Да и русские города - самые мощные крепости типа Владимира и Киева были взяты сходу в ходе штурма..
Как горы тогда они переходили?
Пустыни?
Да и по лесам хорошо походили.
Про партизанску войну - было и такое если верить легендам про Евпатия Коловрата - но для армии умеющей штурмовать сильнейшие крепости это были явно несерьезные противники.
Про Тевтобурский лес непонятно - там была засада в удобном для германцев месте.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Наглость то какая.
Не зная нефига о русско-чукотских отношениях называешь их какого то лешего "фольклорными" и рассуждаешь о целях политики России на ЕЕ национальных окраинах не зная ни одного указа Сената!
Может Россия должна была уйти и провозгласить независимость государства чукч, которого отродясь не было, чтобы им удобнее было резать другие малые народы под флагом и распевая гимн?
Несешь околестицу.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Как на Чукотке утвердилось православие в середин 18 века если вплоть до середины 19 века там была всего одна часовня?
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Про ханов и эмиров если вы не понимаете как и почему наследуется титул вам лучше не шептать. Не надо умножать сущности если в них толком ничего не понимаете.
Не будучи Чингизидом, Тимур формально не мог носить ханский титул, поэтому всегда именовался эмиром (с арабского вождём).
Ханом же был Чингизид от имени которого и правил эмир Тимур.
Однако, породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган (Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان).
Но поскольку ханом Тимур все же не мог быть то был создан титул верховного эмира, который и был передан Тимуру курултаем в том же 1370.
На курултае Тимур принял присягу от всех военачальников Мавераннахра. Ханами при нём считались потомки Чингисхана Суюргатмыш-хан (1370—1388), а затем его сын Махмуд-хан (1388—1402).
Так что про сущности титулов можем обсудить.
Кстати мало кто из европейцев задумывается что гордое звание адмирала происходное от эмир ал бахр, вождь и море дословно с арабского.
Как там выстроено генеалогия по средневековым правилам - дело десятое. Но эмир Тимур не зря и сам и сыновей и дочерей роднил с Чингизидами. Потому как в глазах того общества Чингизиды значили побольше Тимуридов.
Потому и империя Бабура назвалась империей великих моголов.
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Про тот век только известно что в 988 года в Киеве Владимир крестил русь.
Про крещение массовое кривичей и древлян в 10 веке неизвестно.
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Меня и тогда поразило как монголы которые ассоциировались с кочеввниками штурмовали мощные каменные крепости типа Самарканда, Ургенча, Бухары и т.д.
А потом по приказу Чингиса его поисковый отряд прошел закавказье, Кавказ и на обратном пути умудрился разгромить на Калке сборную армию русских князей.
Не надо поэтому их считать просто кочевниками.
А по болотам монголы и правда не лазили - что и спасло и Новгород и Псков и Полоцк и Новогрудок.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Не учу на форуме никого, только чуток беседую.
А я до Веча не писал, что монголы перепутали маршрут, как матрос Железняк. Они прошли по Владимиро-Суздальской Руси попутно, когда разгромили Болгарию Волжскую. А Болгарию разгромили, вероятно, потому что хан булгар имел прочные союзнические связи с Хорезмом.
европейский поход Субэдэя был попутным разведывательным рейдом, без цели закрепления. Они изначально шли на Волжскую Болгарию – процветающее в смысле торговли и ремёсел государство. По пути к их начальникам подъехали некие доброжелатели, которые всегда знают все пути, и посоветовали углубиться в леса, в северо-восточные русские княжества, дескать, не бойтесь залезть в болота, мы вас проведём, там можно классно пограбить.
Булгария была уже завоевана когда Субэдэй пошел на Русь и не попутно, а сознательно избрав подходящую пору года чтобы двигаться по замерзшим рекам.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Про тот век только известно что в 988 года в Киеве Владимир крестил русь.
Про крещение массовое кривичей и древлян в 10 веке неизвестно.
"Предки белорусов" и "приняли православие".
Где ты видишь у меня "белорусов" и "массовое крещение"?Прежде чем спорить научитесь читать и ставить правильно термины.
Белорусские земли были крещены в основном одновременно с другими землями Киевской Руси с небольшим запаздыванием на севере страны, хотя отдельные языческие традиции сохранялись в полесском регионе очень долго и в видоизменённом виде дошли до наших дней. В 992 году была основана Полоцкая епархия, в 1005 году — Туровская.
Боже, каких древлян?! Древляне жили соседи с Киевом.
Слышал звон, да все больше колокольный.
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Меня и тогда поразило как монголы которые ассоциировались с кочеввниками штурмовали мощные каменные крепости типа Самарканда, Ургенча, Бухары и т.д.
А потом по приказу Чингиса его поисковый отряд прошел закавказье, Кавказ и на обратном пути умудрился разгромить на Калке сборную армию русских князей.
Не надо поэтому их считать просто кочевниками.
А по болотам монголы и правда не лазили - что и спасло и Новгород и Псков и Полоцк и Новогрудок.
Новогрудок, Полоцк и Псков - деревни.
Ты бы поволок армию в 100-150 тысяч на север через Припять и Днепр чтобы насладиться взятием городка в 2-3 тысячи ?
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
"Предки белорусов" и "приняли православие".
Где ты видишь у меня "белорусов" и "массовое крещение"?Прежде чем спорить научитесь читать и ставить правильно термины.
Белорусские земли были крещены в основном одновременно с другими землями Киевской Руси с небольшим запаздыванием на севере страны, хотя отдельные языческие традиции сохранялись в полесском регионе очень долго и в видоизменённом виде дошли до наших дней. В 992 году была основана Полоцкая епархия, в 1005 году — Туровская.
Боже, каких древлян?! Древляне жили соседи с Киевом.
Слышал звон, да все больше колокольный.
Епархии - сами приводите даты начала 11 века.
Да и факт епархии не означает массового крещения сам по себе.
Христиане были может и в 5 веке - кто спорит.
Такой спор как и обсуждение чукчей-христиан в середине 18 веке - ни очем.
Не было массовой христианизации чукчей в 17-18 веке - там священник один был на всю Чукотку.
Как и обсуждение о религии предков беларусов в 10 веке - абсурден по причине нехватки данных. Если конечно у Вас нет неизвестных ранее ракопок церквей на территории РБ датируемых 10 веком.
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Новогрудок, Полоцк и Псков - деревни.
Ты бы поволок армию в 100-150 тысяч на север через Припять и Днепр чтобы насладиться взятием городка в 2-3 тысячи ?
На Калке вроде как Чингис с армией не стоял, что не помешало Субедею разгромить там армию русских князей и заодно дороги узнать.
При походе Батыя тот не пер с всей своей армией - а рассылал подразделения которые и обеспечили захват большого количества городов в течение одного года.
А Самарканд или Ургенч той эпохи я и с Киевом далеко не сравню. Да и Парижем еще подумать надо.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Повторяю твои возражения - бессмысленны.
Тимур и Бабур НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИСЬ ЧИНГИЗИДАМИ, как я и сказал.
Об этом знают все и тогда и сейчас. Ни один историк не напишет такую ЛАЖУ.
и НЕ НАДО КОПИПАСТА с вики, кто там роднил и с кем - другой вопрос.
Ты причислил Бабура и Тимура к чингизидам. ЭТО ЛОЖЬ.
Так понятно?
--------------------
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Епархии - сами приводите даты начала 11 века.
Да и факт епархии не означает массового крещения сам по себе.
Христиане были может и в 5 веке - кто спорит.
Не было массовой христианизации чукчей в 17-18 веке - там священник один был на всю Чукотку.
Как и обсуждение о религии предков беларусов в 10 веке - абсурден по причине нехватки данных. Если конечно у Вас нет неизвестных ранее ракопок церквей на территории РБ датируемых 10 веком.
Научись читать правильно писать термины.
Кто писал про "массовое крещение"?
Кто писал про "массовую христианизацию чукчей"
Дурку валяешь?
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Повторяю твои возражения - бессмысленны.
Тимур и Бабур НИКОГДА НЕ СЧИТАЛИСЬ ЧИНГИЗИДАМИ, как я и сказал.
Об этом знают все и тогда и сейчас. Ни один историк не напишет такую ЛАЖУ.
и НЕ НАДО КОПИПАСТА с вики, кто там роднил и с кем - другой вопрос.
Ты причислил Бабура и Тимура к чингизидам. ЭТО ЛОЖЬ.
Так понятно?
Я все слышу.
Тимур сам женился и женил всех своих сыновей и дочерей на Чингизидах, чтобы таким образом его род ассоциировался с Чингизидами.
Представляете как хромому Барсу было быть эмиром при хане?
Поэтому и Бабур, внук Тимура а также внук и сын бабушки и мамы из рода Чингиса назвал свою империю империей Великих Моголов, а не Тимуридов.
Вот и все. Тимур стремился чтобы его дети считались Чингизидами, а не просто детьми хоть и гениального но простого полководца, создавшему новую династию.
А история - это не просто генеалогия от отца к сыну, а анализ исторических событий и фактов.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
На Калке вроде как Чингис с армией не стоял, что не помешало Субедею разгромить там армию русских князей и заодно дороги узнать.
При походе Батыя тот не пер с всей своей армией - а рассылал подразделения которые и обеспечили захват большого количества городов в течение одного года.
А Самарканд или Ургенч той эпохи я и с Киевом далеко не сравню. Да и Парижем еще подумать надо.
А причем тут Калка к населению и богатству городов?
Так вот плохо что не сравниваешь.
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Научись читать правильно писать термины.
Кто писал про "массовое крещение"?
Кто писал про "массовую христианизацию чукчей"
Дурку валяешь?
Или как понимаю были единичные факты христианизации?
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Я все слышу.
Тимур сам женился и женил всех своих сыновей и дочерей на Чингизидах, чтобы таким образом его род ассоциировался с Чингизидами.
Тимур и Бабур - НЕ ЧИНГИЗИДЫ. А что там у тебя ассоциируется расскажи их хромосомам.
--------------------
evgen92266
графоман
Сообщений: 7 241
Округ национальный остался.
Чиновников меньше стало - вот и все.
А местному народу к какому чиновнику ходить какая разница.
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
А причем тут Калка к населению и богатству городов?
Так вот плохо что не сравниваешь.
А направлял своих полководцев на взятие городов.
И те города хорошо укрепленные штурмовались с потрясающей скоростью, такой что полуторамесячная оборона Козельска считалась нереальной по длительности.
А Калка - как пример - для Чингиса с арммией можно взять лично Самарканд а на Калку через Кавказ можно отправить Субедея с сравнительно небольшим отрядом.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Или как понимаю были единичные факты христианизации?
Почитай Никольского хотя бы. Будешь знать сколько нужно приходов чтобы епископальную кафедру
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Пришлось как-то в нулевые ездить в Мордовию.
Так там местные между собой по мокшански говорили, а не по русски.
И Мордовия малюпасенькая имеет статус равный статусу огромного Красноярского края.
Нормально там все развивается.
И сам спор вроде закрыт - национальный округ Усть-Ордынский бурятский как был так и остался.
А обсуждение было именно об этом.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
А направлял своих полководцев на взятие городов.
И те города хорошо укрепленные штурмовались с потрясающей скоростью, такой что полуторамесячная оборона Козельска считалась нереальной по длительности.
А Калка - как пример - для Чингиса с арммией можно взять лично Самарканд а на Калку через Кавказ можно отправить Субедея с сравнительно небольшим отрядом.
Кажется мы прошли последние точки взаимопонимания.
--------------------
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Тимур и Бабур - НЕ ЧИНГИЗИДЫ. А что там у тебя ассоциируется расскажи их хромосомам.
Всех своих сыновей и дочерей женил и выдавал замуж за Чингизидов.
Потому в глазах того общества его дети были законными правителями как потомки Чингиза - хоть по какой линии.
Потому и Бабур назвал свою империю империей Великих Моголов.
Но величие и значимость Тимура я никак не отрицаю - наоборот своей политикой быть эмиром при хане он и смог создать большую страну.
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Кажется мы прошли последние точки взаимопонимания.
И шел он не о направлениях походов Батыя.
В этом плане я согласен с Вами - Батый знал куда шел и шел направленно.
shi_
писатель
Сообщений: 2 412
Почитай Никольского хотя бы. Будешь знать сколько нужно приходов чтобы епископальную кафедру
А христианизация даже насильственная - процесс долгий, что показывает процесс христианизации пруссов после прихода на их земли Тевтонского Ордена, кстати быстренько там сделавшего епископов.
dobrymole
графоман
Сообщений: 16 981
Зачем ты лепишь ГЛУПОСТИ, при чем тут девушки и прочие удочеренные сыновья? Я не о них говорю, а о Тимуре и Бабуре. Они НЕ ЧИНГИЗИДЫ.
Тебе просто надо признать что ты сказал ГЛУПОСТЬ, а не пытаться выкрутиться.
Твой НУДИЗМ не пройдет, не таких видали.
--------------------