45

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через акаунт
 

Операция "Гоморра": как союзники едва не стерли Гамбург с лица земли
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 4 10  11  12  13  14  15  16  17  18   из  21
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: ***** (16972 просмотрa)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 13:15) писал(a):
"Дорого-дешево" - это из "мира капитала". Во всяком случае СССР для армии НИЧЕГО не жалел.
и? потраченные деньги и ресурсы - не всегда означают 100% результат. можно вспомнить Таубина, Курчевского, ОсТехБюро. список продолжить можно.
и не жалел - уже после 1941 - а до ВОВ - довольно часто и "косты резали" (используя современную терминологию) и директора заводов "ложили с прибором" на выполнение заказов МО - то есть делали конечно, но вот сроки и качество - печальная история

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 13:26) писал(a):
Неважно какие были планы у Сталина в 39-м, важно, что думал о них Гитлер. А он даже в 1941-м, несмотря на договора о ненападении, дружбе и торговле, считал, что сосредоточение сил на западных границах с СССР предназначено для нападения на Германию.
откуда дровишки?

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 13:50) писал(a):
Как это "не надо"? Надо. Только в сравнении с немецкими PZ-I и PZ-II.
даааа? а куда вы дели "тройки", "четвёрки", "тридцатьпятки" и "тридцатьвосьмёрки"? а их больше 400 набирается.
и расскажите - как с немецкими танками бороться? напомнить результаты стрельб по немецким танкам самым распространённым в РККА оружием ПТО - "сорокопяткой"?

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 12:51) писал(a):
для мирного времени - да. али там были активные боевые действия? вам напомнить - каким напряжением сил далась победа на Халхин-Голе? куда например ВВС пришлось стянуть чуть не с бора по сосенке лучших пилотов ВВС? оголив тем самым внутренние округа?
Напомните. Самое главное "напряжение" - то, что от границы СССР до фронта было 600км. И только автомобильная дорога (одна). В Полше дорого больше, не говоря уже о ж/д.
"Лучшие" пилоты это кто? Лучшими они стали уже после Халхин-Гола, поскольку получили боевой опыт ( у немцев "лучших" было меньше).

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 13:39) писал(a):
С партизанами в Польше Германии пришлось бороться с самого начала. По мере продолжения войны партизанское движение в Польше лишь нарастало.
и насколько сильно польское партизанское движение повредило рейху?
Не понимаю, почему могло быть иначе, если бы Франция не вышла из войны в 1940, а английские сухопутные силы продолжали находиться на континенте?
ну так давайте смотреть на карту - где франция и где "томми" - логистика помощи доблестным польским партизанам - просто выдающаяся!

ЗЫ - так что там с 1 800 новейших танков - какие именно имеете в виду?

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 12:51) писал(a):
можно с этого момента поподробнее?
Можно. Всего в вермахте было 3,2млн. 1,5млн на Восточном фронте (56 дивизий), почти все остальные на Западном (43 дивизии). При этом, замечу, половина вермахта - необученные призывники. А в СССР 1.09.39 начался всеобщий призыв, который значительно увеличивал численность армии. Тотальную мобилизацию Германия провела только в 1944. И то потому, что на заводах работала куча пленных. В 1939г пленных в Германии не было и не предвиделось.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 13:57) писал(a):
Напомните. Самое главное "напряжение" - то, что от границы СССР до фронта было 600км. И только автомобильная дорога (одна). В Полше дорого больше, не говоря уже о ж/д.
"Лучшие" пилоты это кто? Лучшими они стали уже после Халхин-Гола, поскольку получили боевой опыт ( у немцев "лучших" было меньше).
да вы что? то есть в Испании ВВС так - покурить вышли, да? не напомните - Рычагов и Смушкевич - за что ГСС получили? и где боевой опыт приобрели.
Таким образом, за два первых дня воздушных боев потери советской авиации составили 14 машин (10 И-15 и 4 И-16), еще несколько получили повреждения. При этом погибло 11 летчиков. Японцы же лишились всего одного самолета. В общем, полный разгром! 28 мая командир 57-го корпуса комкор Фекленко в боевом донесении о ходе боев в районе реки Халхин-Гол, среди прочего, докладывал начальнику Генерального штаба РККА Шапошникову следующее: «Авиация противника господствует в воздухе...» Наверху отреагировали быстро! Чтобы дальше не позориться, нарком обороны Ворошилов своим приказом попросту запретил дальнейшие действия советской авиации в зоне конфликта. 70-й иап был переброшен на аэродром Баин-Тумэн для укомплектования новой техникой и летным составом. А 29 мая в Монголию на трех транспортных «Дугласах» прибыла группа из 48 человек — наиболее опытных летчиков и техников, многие из которых успели до этого побывать в Испании. Им предстояло на месте организовать обучение летного и технического персонала. Группу лично возглавил заместитель начальника ВВС РККА Яков Смушкевич

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 14:06) писал(a):
Можно. Всего в вермахте было 3,2млн. 1,5млн на Восточном фронте (56 дивизий), почти все остальные на Западном (43 дивизии). При этом, замечу, половина вермахта - необученные призывники.
а что - в РККА призывали обученных призывников? точно такие же необученные и необстрелянные. только если примать во внимание более гибкую структуру управления и большую самостоятельность в командовании в низшем и среднем звене в вермахте - РККА-39 vs Вермахт-39 - результат в первые несколько месяцев боестолкновений можно изменить только попаданцами - и то - в количестве полнокровной дивизии РВСН, как минимум

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:14) писал(a):
можно поинтересоваться причиной последнего издыхания?
Можно. Отсутствие боеприпасов и ГСМ. Штурмовать УРы и воевать с РККА пришлось бы штыками.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

stranger999 stranger999 в оффлайне

графоман
Сообщений: 13 891

stranger999 отключил(а) отображение уровня репутации

sherst (16.08.18 14:45) писал(a):
Можно. Отсутствие боеприпасов и ГСМ. Штурмовать УРы и воевать с РККА пришлось бы штыками.
по боеприпасам - я вам таблицу привёл. никаким снарядным голодом там не пахнет, от слова совсем. а с УРами - и в 1939 вермахт к сожалению поступил бы точно также, как и в 1941 - просачивался между ними - добивая их потом - полностью отрезав от путей снабжения

--------------------
все, что меня не убивает -- делает меня сильнее. Ф.Ницше
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:33) писал(a):
не. я помню, что будущим ГРУ тогда командовали Проскуров и Голиков - но их подчинённые - ерундой не страдали - и руководство СССР было проинформировано, что это не для Морского льва - но вот как была использована полученная информация - это уже другой вопрос. печальный
Конечно докладывали. Но Сталин предпочитал верить, что это для высадки в Англии. В 1939г этого фактора не существовало.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

shi_ shi_ в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 413

shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный

stranger999 (15.08.18 18:01) писал(a):
для начала - вы точно ничего не путаете? Воспоминания солдата - это Гудериан. у Жукова были только "ВиР"
Им прошедшим те самые 30-е и наблюдавшие как казнят их командиров и учителей было наверное виднее.


ну, того же Канариса он не вырезал - а ЕМНИП повесил

и?

примерно также


новое слово в истории вы умудрились сказать - вообще-то ставленником Тухачевского были Лангемак и Клеймёнов - активно топившие Королёва после того, как сами угодили в лапы, так сказать

ну, вытащил - слишком сильно сказано - Туполев тогда ещё сам в шараге сидел

ненаучная фантастика
В каком году Канариса Гитлер казнил? Вроде далеко от 41.
Королев был заместителем Клейменова - т.е. оба выходит ставленники Тухачевского.
Туполев был в шараге и создавал там свой Ту - и под его разработку и вытащил Королева.
По поводу Жукова - поностью согласен - ему прошедшему те 30- и наблюдавшему как казнили его командиров действительно виднее.
 
 

shi_ shi_ в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 413

shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный shi_ популярный

sherst (16.08.18 20:29) писал(a):
Конечно докладывали. Но Сталин предпочитал верить, что это для высадки в Англии. В 1939г этого фактора не существовало.
Вся правда в книге Блокада из серии Этногенез.
У Гитлера была фигурка орла, которой он на тайной встрече загипнотизировал Сталина.
Но Василий Теркин и Лев Николаевич Гумилев с помощниками под руководством тов. Абакумова выкрали орла у Гитлера и спасли мир.
Кстати интересная книга.
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:47) писал(a):
да? осталось только вермахту об это сказать. и вы опять упускаете вопрос времени - для стягивания и переброски этих самых стратегических резервов в места, где их планируется использовать
телепортов до сих пор нет. а даже вшивенький стрелковый полк перекинуть - несколько составов надо
Вы утверждаете, что те 33 дивизии РККА, которые участвовали в войне с Польшей - это были все силы, которые находились в Западных округах? Это далеко не так.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:49) писал(a):
нет конечно - вместо того, что бы нормально проанализировать опыт 1939 года, да и пораньше дать по шапкам как военным так и конструкторам в ВПК - два года СССР/РККА занимались непонятно чем
Тогда о чем вы со мной спорите, если считаете, что эти два года больше выгоды принесли Германии, чем СССР?

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:53) писал(a):
откуда дровишки?
Да хотя бы из ноты об объявлении войны.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 10:08) писал(a):
Не, невнимательно читаете (или, скорее, сознательно искажаете) - не по отношению к какому-то отдельному государству, а по отношению ко всем государствам.
А в чем принципиальная разница? Еще и хуже. По отношению не к одной, а к нескольким странам ВБ не побоялась быть нулем, а потом вдруг одумалась и побоялась, следуя Вашей логике?
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:55) писал(a):
даааа? а куда вы дели "тройки", "четвёрки", "тридцатьпятки" и "тридцатьвосьмёрки"? а их больше 400 набирается.
и расскажите - как с немецкими танками бороться? напомнить результаты стрельб по немецким танкам самым распространённым в РККА оружием ПТО - "сорокопяткой"?
Так давайте и эти 400. Можете и сорокапятку сравнить с немецкой "хлопушкой" заодно.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 13:58) писал(a):
и насколько сильно польское партизанское движение повредило рейху?

ну так давайте смотреть на карту - где франция и где "томми" - логистика помощи доблестным польским партизанам - просто выдающаяся!

ЗЫ - так что там с 1 800 новейших танков - какие именно имеете в виду?
Сильно или слабо, но при боевых действиях в Польше симпатии населения были бы на стороне РККА, а не вермахта.
"Новейшие" - это не мое выражение, а Жукова (оттуда же и цифры) . И что вам непонятно? Хотите сравнить КВ с PZIV, а Т-34 с PZIII? Я не против.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

stranger999 (16.08.18 10:27) писал(a):
"имя сестра, имя!" (к/ф Д'Артаньян и три мушкетёра) можно название и дату подписания сей декларации?

странно - исключительно с вашей точки зрения - Великобритания не рассматривала СССР как надёжного 100% потенциального союзника.

вы сами ответили на свой вопрос ниже. качество защиты - да, мягко скажем, оставило желать лучшего.
"защита" Польши - такая небольшая работа над ошибками - более-менее поняли, что Адика подачками не успокоишь, вернее успокоишь только на короткий срок

ну так вспомните историю - когда первый раз в Европе "томми" с арийцами в бой вступили

в тех условиях и с теми людьми в руководстве Франции и Великобритании, как на госуровне, так и миноборонах - это фантастика, причём ненаучная

всё равно напал бы - только в другом порядке, скорее всего

хорошая шутка

угу - а нашим предкам - плоды почти полтора десятилетия подготовки армии к боевым действиям спустя рукава. не, в 1944 РККА вряд ли что-то могло бы остановить - но цена учёбы слишком высокая получилась
1) Вы сами приводили текст ее. Должны знать и дату.

2) А Польшу Вб рассматривала? Тем более очень неразумно ввязываться в войну, не имея 100% надежных союзников (уж ВБ ли этого не знать).

3) Защита Польши. Видите ли, факт объявления войны еще ничего не решает, что и было продемонстрировано. Чем реально ВБ помогла Польше?

4) Насчет подачек. Это наивность пытаться "подачками", особенно в виде такого военного и людского потенциала, пытаться успокоить агрессора. Если только не надеяться по-тихому натравить этого агрессора в нужное русло. ВБ верна себе - воевать за свои интересы чужими руками. Агрессор он и есть агрессор, и некими "подачками" его не усмирить.

5) Итак, хронология. Вначале Гитлер двинул на Польшу, т. е. на восток. Причем, план нападения на Польшу (план "Вайс") был подписан еще 11.04.1939 года, следовательно Пакт Молотова-Риббентропа, подписанный 23.08.1939 года, никакой отрицательной роли здесь не сыграл.
1 сентября Германия нападает на Польшу. 3 сентября ВБ объявляет войну Германии. Причем военные действия ВБ начала с того, что сбросило 13 тонн антифашистских листовок на территорию Германии. С середины сентября во Францию начали прибывать экспедиционные войска ВБ, и последующие 9 месяцев "странной войны" немцы только готовились к наступлению на страны Западной Европы. Так когда "томми" начали воевать с немцами?

6) А зачем присылать для переговоров недееспособных и неполномочных представителей, если только нет такой цели - договориться?

Далее два пункта чуши.

А с последним не соглашусь. Что считать высокой ценой? Количество жертв? Но военные потери СССР и Германии с сателлитами примерно равны. Но вот среди мирного населения и военнопленных разница очень ощутима. Фашисты шли с целью тотального истребления, и не надо здесь иллюзий. Так что огромная благодарность и вечная слава тем, кто отдал свою жизнь за то, чтобы жили мы.
И РККА не была такой уж беспомощной. Уже 24.97.1941 года Гальдер писал:"...Первый серьезный противник". Маннергейм: "Противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению". Клейст: "Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые дни войны объяснялись просто лучшей подготовкой".
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 14:18) писал(a):
да вы что? то есть в Испании ВВС так - покурить вышли, да? не напомните - Рычагов и Смушкевич - за что ГСС получили? и где боевой опыт приобрели.
Группа Смушкевича (48 человек и не все пилотами были) занималась обучением и инструктажем, а не ведением боевых действий. Группа - 48 человек, а количество самолетов, участвовавших в войне с японцами - 515. Ситуация ничем не хуже, чем в люфтваффе в 1939.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 11:03) писал(a):
Сталинистами априори, как аксиома (т.е. как утверждение, не требующее доказательств), пакт с Гитлером преподносится как выдающаяся дипломатическая победа. Из чего следует, что если бы война с Германией началась осенью 1939г (где-то на территории Польши, надо полагать, потому что общей границы с Германией у СССР не существовало), то немцы дошли бы как минимум до Урала, а в войне погибло бы не менее 30млн.
Чувство, что Вы готовы ходить по кругу бесконечно. Про все выгоды Пакта для СССР лично писала выше, причем, обосновывая каждую свою позицию.
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

stranger999 (16.08.18 14:58) писал(a):
... с УРами - и в 1939 вермахт к сожалению поступил бы точно также, как и в 1941 - просачивался между ними - добивая их потом - полностью отрезав от путей снабжения
Не поступил бы. В 1941г, в отличие от 1939, не было сплошной линии обороны - не было полевого заполнения. Ни на линии Молотова ( к тому же построенной только на 20%), ни на линии Сталина.

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 11:33) писал(a):
Во-первых, никакого "внезапного удара" не было бы, и у Германии не было бы стратегической инициативы. Во-вторых, в 1939г РККА превосходила вермахт в разы по оснащению танками, артиллерией и авиацией. Причем, качественно если и уступала, то только в истребительной авиации. В-третьих, у вермахта не было бы пресловутого "огромного опыта войны". Ну и с чего бы вермахт смог дойти хотя бы до Днепра, учитывая наличие мощнейшей "линии Сталина"?
Во-первых, удар и не был внезапным. 1-10 июня под видом учебных сборов была проведена частичная и предельно скрытая мобилизация. 10-12 июня в штабы приграничных военных округов были направлены секретные "Дерективы". 18 июня в войска была разослана шифровка с приказом приведения всех соединений в полную боевую готовность, и передислокации бОльшей части войск вглубь страны на заранее приготовленные рубежи обороны, предусмотренные "Планом прикрытия государственной границы". 19 июня штабам округов была дана команда на создание полевых фронтовых управлений и на передислокацию своих штабов в конкретные полевые пункты. Что из этого было выполнено, а что нет - не зря Сталин затеял расследование событий 22 июня.

Во-вторых, инициатива не только во внезапности. Атакующий всегда имеет инициативу, т. к. именно он выбирает направление главного удара. Дело обороняющегося угадать это направление. Отсюда и то, что все общее численное и техническое преимущество может свестись в ноль (выше писала).

Насчет "линии Сталина", то немцы ее прорывали, как прорывали и "линию Мажино" (под Мобежем, Седаном, укрепление Ля-Фер). А основой успеха были штурмовые действия специально обученной пехоты и использование артиллерии всех типов. Не надо представлять немцев некими дилетантами.
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 12:20) писал(a):
Какая у Гитлера могла быть вообще инициатива? Если посмотреть на документы или, хотя бы, почитать дневники Гальдера, то у вермахта не было средств даже вести полноценную войну с Польшей. Вся надежда была на блицкриг (быструю, молниеносную войну)- напугать и "принудить к миру". Никаких планов войны с РККА у Гитлера и близко не было, так откуда взялась бы стратегическая инициатива?
Давайте рассмотрим реальную историю, только исключим из нее наличие пакта. Итак, 1 сентября Германия нападает на Польшу, спустя несколько дней Англия и Франция объявляют Германии войну. Какие действия предпримет в этом случае СССР? Либо дополнительно усиливает Линию Сталина, сосредоточив позади нее силы для контрудара на случай, если Гитлер решит, захватив Польшу, двинуть и на СССР. Либо, как в реальной истории, начинает встречное движение, присоединяя новые территории. В этом случае столкновение двух армий неизбежно, никаких предварительных договоренностей нет. Поручить дипломатические функции генералам и полковникам, чтобы они сами в каждом отдельном случае договаривались? Это из области фантастики. Так что в этом случае боевые действия так или иначе начались бы. Пролилась бы кровь. И никакого договора о ненападении, никакого торгового соглашения не было бы и в помине. В конце концов заключили бы какой-нибудь "худой мир" (если бы заключили). Но и после этого обе армии находились бы еще долго в боевой готовности, готовые отразить любое нападение. Ни о какой операции "Морской лев" Гитлер и помыслить не мог бы. Да что там "Морской лев"! Гитлер не посмел бы оголить восточную границу с СССР (как это произошло в реальной истории) даже для блицкрига во Франции. И что в итоге? Германия в блокаде, ресурсов нет, союзников никаких нет, в Польше идет партизанская война, которую активно поддерживают Англия, Франция и СССР. Рано или поздно, так или иначе, но нацисты отстраняются от власти, Германию принуждают вернутся в рамки Версальского договора.
Да, Германия Польшу опасалась, и здорово опасалась. Они никак не предполагали, что Польша падет так быстро. Это к вопросу о доблести польской армии.

Инициатива всегда у нападающего, т. к. выбор главного удара всегда у него. "Белые начинают и выигрывают". Отсюда и вред "глухой обороны" в противовес активной. При активной обороне обороняющийся может своими действиями значительно нарушить план наступления нападающего. А нарушение на одном участке наступления ведет нарушения на других, и в целом способно сорвать все блестяще продуманные планы (что, собственно, и произошло в 1941 году). В свою очередь, это всегда ведет к меньшим потерям среди обороняющихся. Так что, если положение сложное, сил мало - надо всегда действовать активно, т. к. шансов уцелеть и добиться цели становиться больше.

Фраза : "Давайте рассмотрим реальную историю, только исключим из нее наличие пакта" пугает. Как это - реальная история без важного реального факта? Тогда она уже не реальная. В свою очередь предложу исключить пакт Молотова-Риббентропа и включить пакт ВБ-Франция -СССР. И порассуждать, а что было бы тогда. Перспективы куда более захватывающие - войны вообще могло не быть!
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 13:03) писал(a):
Абсолютно безосновательное утверждение. Повторяю - у Германии не было ресурсов (боеприпасов, ГСМ и т.д.) даже на два-три месяца войны с Польшей. Какая может быть "инициатива" в войне с СССР? Да еще и с захватом огромных территорий?
Во-первых, не надо так уповать на укрепрайоны. Немцы их успешно штурмовали. Во-вторых, а на каком основании СССР должен был вступить в войну с Германией в 1939 году? Кто его просил? Польша? Нет. ВБ? Нет. Франция? Тоже нет. В этом случае всем перечисленным странам проще было признать СССР агрессором и на этом основании накинуться на него, забыв все прежние распри. Тем более, такова-то и была конечная цель всего "гитлеровского евросоюза" с ВБ во главе. Это ж просто подарок!
 

sherst sherst в оффлайне

графоман
Сообщений: 19 853

sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда sherst звезда

наталья_шевкун (16.08.18 22:55) писал(a):
Фраза : "Давайте рассмотрим реальную историю, только исключим из нее наличие пакта" пугает. Как это - реальная история без важного реального факта? Тогда она уже не реальная.
Гы-гы. Мне нравятся ваши посты, они смешные. Т.е. вы хотите сказать, что если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то Гитлер не напал бы на Польшу, Англия и Франция не объявили бы Германии войну и т.д.?

--------------------
Традиции крепки, но грабли тоже
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 13:09) писал(a):
Противоречит ФАКТАМ. 17 сентября РККА першла границу с Польшей силами... (см. выше). Т.е., для обороны и контратак все УЖЕ было сосредоточено в Западных округах. ДОПОЛНИТЕЛЬНО - это для мощного контрнаступления стратегического характера. У Сталина стратегические резервы были, у вермахта - нет.
А какие у Вас факты? "Для обороны и контратак все было сосредоточено"... Видите ли, и оборона и контратаки требуют некоего плана, не говоря о подготовке. Определить направление главного удара, собрать в этом районе силы с достаточной плотностью для атаки и пр. Ввод войск сам по себе еще ничего не гарантирует. И не забывайте про политическую составляющую. Потери в результате бездумных действий могут полностью перекрыть все мнимые достижения.
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 13:12) писал(a):
Так ведь и Германия не имеет. Вопрос лишь в том, кто лучше - Германия или СССР - использовали эти два года? Считаете, что СССР?
Вне всякого сомнения. Вспомнить хотя бы торговое соглашение (обсуждали выше). К тому же, если в 1939 году ВБ не пожелала договариваться с СССР, а в 1938 году ВБ "банковала", решая судьбу целой Чехословакии, то в 1941 году уже вынуждена была стать союзником СССР, предварительно вкусив "прелести" войны. Тот, кто взрастил Гитлера, вынужден был худо-бедно, но воевать с ним.
 

наталья_шевкун наталья_шевкун в оффлайне

писатель
Сообщений: 1 881

наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный наталья_шевкун популярный

sherst (16.08.18 21:31) писал(a):
Сильно или слабо, но при боевых действиях в Польше симпатии населения были бы на стороне РККА, а не вермахта.
"Новейшие" - это не мое выражение, а Жукова (оттуда же и цифры) . И что вам непонятно? Хотите сравнить КВ с PZIV, а Т-34 с PZIII? Я не против.
"При боевых действиях в Польше симпатии населения были бы на стороне РККА, а не вермахта", - это откуда Вы взяли. Или в Польше не было Армии Крайовой? Или АК не уничтожала разведгруппы, дозоры, отдельных военнослужащих РККА? Причем, делала это в 1944-45 гг, когда, кажется, уже все нахлебались "прелестей фашистской оккупации".
Страницы: 4 10  11  12  13  14  15  16  17  18   из  21
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы