93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через акаунт
 

Почему нам врут о сталинском СССР?
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  6   из  6
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: *** (14683 просмотрa)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (17.05.18 14:26) писал(a):
Прорыв Брусилова -это не доктрина. Кстати чем-то напоминает операцию Багратион. Прорыв фронта во многих местах... разница только в том, что у Брусилова артиллерийских корпусов прорыва небыло

Вы в плену шаблонов и антисоветской пропаганды.

Есть же известная фраза.
"При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. Вы доложите, куда, до какого рубежа дошли ваши части."
А с тем что пушек и минометов у нас было больше кратно-Вы же не спорите.
С какой же стати мы будем нести потери больше немцев?
Так вот так интересно и получается. Орудий в 3 раза больше. (Впрочем сомневаюсь. У немцев артиллерия была самоходная, а их в танки записывали. Так их нужно приплюсовать.) А потерь в РККА в 2 раза больше.
Противотанковая артиллерия отстала от времени. Поэтому новые и модернизированные немецкие танки ломали оборону, вроде бы и подготовленную.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (17.05.18 14:42) писал(a):
Почему же... можно и одной частью клещей выйти в тыл тем кто вторую часть сдерживает. Гудериана на юг ведь развернули в 1941г.

Вы уже о начале операции на Курской дуге авиации СССР почитали?. как там у Вашего автора... Ах какие молодцы немцы -аэродромы близко к линии фронта расположили, все наладили... И тут авиадивизии Красной Армии перед началом немецкого наступления целые сутки утюжат эти близко расположенные аэродромы... Но наши деды вроде как тупые, а немцы умные...

Второй пример из той же Курской дуги... Предварительный артиллерийский удар по местам сосредоточения перед немецким наступлением. Опять же у историков... Немцы потерь почти не понесли... Наступление начали с опозданием всего на несколько часов...

Только забывают об одном моменте... В марте-апреле было сформировано 7 артиллерийских корпусов прорыва. на Курской дуге в артиллерии у нас преимущество в ТРИ раза. Мы могли себе позволить к этому времени иметь такие соединения и боеприпасы не жалеть.

А теперь включите логику. СССР обороняется немцы наступают, преимущество в артиллерии у СССР трехкратное. Кто кого будет трупами заваливать?
Эти цифры ничего не стоят. 22.06.41г. у нас было в три раза больше самолетов и в 7 раз больше танков, чем у немцев. А в итоге немец оказался под Москвой.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

Европ (01.06.18 19:36) писал(a):
Мне, конечно, досадно, что Коммунистическая Революция 1929 года так и не была признана официально - ни "партией и правительством", ни "научным сообществом". Самое главное и важное - пришлось просто "замести под ковёр".
Это привело к ситуации перманентного абсурда: обществоведы нам с самой сериозной мордой "объясняли", что, мол, "в Норвегии, Швеции - социализм, в муссолиниевской Италии и гитлеровской Германии - тож социализм (что правда) - и в СССР (где с 1929 года нет ни одного буржуя)... ТОЖЕ социализм (!).
И мы, студенты, тупо кивали башками, понимая, что задавать вопросы бесполезно... У меня такое ощущение, что именно на ЭТУ проблему намекнул перед смертью Андропов - "...мы не знаем общества, в котором живём."

У советской политической и научной элиты так и не хватило духу внятно заявить миру о советском коммунизме - помешал присущий славянам, вынужденным жить в субполярье комплекс "экзистенциальной неполноценности".
Этой нелепой ситуацией, конечно сразу воспользовались наши геополитические противники, начавшие бить нас в самое уязвимое место.
Враги быстро сообразили: если советские сами считают, что в СССР "социализм", (то есть капитализм "с человеческим лицом") так значит надо срочно найти в СССР ... - ну конечно же - класс эксплуататоров! И нашли. Конечно же: эксплуататором в СССР якобы была Номенклатура, то есть Чиновники.
Ну и что из того, что юридически это нелепость?
Тут же Милован Джилас придумал ноу-хау: ввёл свой термин "ПОЛИТАРНОЕ государство". Сие должно было обозначать необычный характер обладания собственностью на ср-ва пр-ва в СССР: не владение, а РАСПОРЯЖЕНИЕ (!).
Спомощью вот такого подлого выверта Джилас "обосновал" и "доказал" существование в СССР "класса эксплуататоров" и соответственно пролетарии получили статус "эксплуатируемого класса" (!!!)
Логика наших врагов была простая и чёткая: раз уж советские обществоведы САМИ заявили свой "социализм" - так должны признать и ЭКСПЛУАТАЦИЮ одним классом другого класса! Получите и распишитесь! А раз мы эксплуатацию в СССР отрицали - так получили сверху ещё и обвинение в ТОТАЛЬНОЙ ЛЖИ! После этого назвать СССР "империей зла" было уже легко.

Вот куда завело нас, советских, замалчивание сущности советского общества после 1929 года, замалчивание величайшего социального свершения 20 века - Коммунистической революции в одной "отдельно взятой" стране, занимающей 1/6 часть земной суши.
Великий Сталин прекрасно это чувствовал и мучился, говоря: "Без теории нам смерть, смерть, смерть". Наверное, он надеялся, что в будущем, когда международная ситуация станет менее напряжённой, элита СССР найдёт в себе достаточно мужества, чтобы открыто заявить о Советском Коммунизме...

Но время шло, население росло, ресурсные кладовые истощались и в 70-х годах впереди замаячил Большой Тупик.

*************
Так и не пришлось нам официально пожить в Первом В Мире Коммунистическом Государстве.
Ну хотя бы подпольно пожили - и то кайф.

ПС
А хорошо бы хотя бы задним числом "провести официальное расследование" и строго научно обосновать и доказать ФАКТ реального существования Коммунистического государства с 1929 по 1987 год.
Хотя бы для Истории - из уважения к великому Подвигу наших дедов и отцов.
Ну и из уважения к Научному Методу.
Вы наверно молодой человек, а потому в Марксистско-Ленинской идеологии у Вас пробелы.
Не было никакого коммунистического государства в СССР и быть не могло. По той простой причине, что при коммунизме государство должно отмереть. И никакого государства коммунизм не предусматривал. Основной принцип построения общества при коммунизме должен быть - "каждому по потребности, от каждого по способности". Как вы понимаете каждому по потребности не было даже для номенклатуры.

А у нас было социалистическое государство. Именно государство. А основной принцип общества - "кто не работает, тот не ест".

Что касается западных стран, то никакого социализма у них никогда не было. Поскольку у них господствовала частная собственность на средства производства. Просто пролетариат, в результате классовой борьбы, отвоевал себе довольно высокую цену на рабочую силу. А ему было довольно легко это сделать, так как капиталисты боялись, что если не так, так будет как у нас.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (01.06.18 20:34) писал(a):
Вы наверно молодой человек, а потому в Марксистско-Ленинской идеологии у Вас пробелы.
Не было никакого коммунистического государства в СССР и быть не могло. По той простой причине, что при коммунизме государство должно отмереть. И никакого государства коммунизм не предусматривал. Основной принцип построения общества при коммунизме должен быть - "каждому по потребности, от каждого по способности". Как вы понимаете каждому по потребности не было даже для номенклатуры.

А у нас было социалистическое государство. Именно государство. А основной принцип общества - "кто не работает, тот не ест".

Что касается западных стран, то никакого социализма у них никогда не было. Поскольку у них господствовала частная собственность на средства производства. Просто пролетариат, в результате классовой борьбы, отвоевал себе довольно высокую цену на рабочую силу. А ему было довольно легко это сделать, так как капиталисты боялись, что если не так, так будет как у нас.
После 22-го съезда КПСС печатный орган китайской компартии, газета «Женьминь Жибао» публикует серию редакционных статей о положении в СССР.

«Хрущёвская ревизионистская клика есть политический представитель буржуазии Советского Союза, и в особенности её привилегированной прослойки».
«Эта привилегированная прослойка превратила обязанность служить народу в привилегию господствовать над народными массами и использует право распоряжаться средствами производства и средствами существования в своих корыстных интересах, интересах ничтожной горстки людей».
«Захватив руководство партией и государством в Советском Союзе (т.е. совершив внутрипартийный и государственный переворот – авт.), хрущёвская клика превращает марксистско-ленинскую Коммунистическую партию Советского Союза, имеющую славную революционную историю, в ревизионистскую партию, советское государство диктатуры пролетариата — в государство диктатуры хрущёвской ревизионистской клики; более того, она постепенно превращает социалистическую всенародную и коллективную собственность в собственность привилегированной прослойки».
«Отменив диктатуру пролетариата в Советском Союзе, Хрущёв установил диктатуру возглавляемой им самим ревизионистской клики, то есть диктатуру буржуазной привилегированной прослойки в СССР. Его так называемое «общенародное государство» на самом деле не диктатура пролетариата, а государство, где ничтожная горстка людей — хрущёвская ревизионистская клика — осуществляет диктатуру в отношении широких масс рабочих, крестьян и революционной интеллигенции».

Социалистическим СССР был до переворота... Никак по другому объяснить команду ЦК давить рабочих Новочеркасска танками объяснить нельзя... У меня только после этого история СССР стала логичной и объяснимой.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (01.06.18 20:14) писал(a):
Так вот так интересно и получается. Орудий в 3 раза больше. (Впрочем сомневаюсь. У немцев артиллерия была самоходная, а их в танки записывали. Так их нужно приплюсовать.) А потерь в РККА в 2 раза больше.
Противотанковая артиллерия отстала от времени. Поэтому новые и модернизированные немецкие танки ломали оборону, вроде бы и подготовленную.
Абсурд. Немцы идут в атаку под огнем артиллерии, которой у СССР в 3 раза больше, идут на ПОДГОТОВЛЕННУЮ и насыщенную огневыми средствами оборону... И несут потери в 2 раза меньше.

"Потерь нет" а Гитлер за 1943г. проводит 2 тотальных мобилизации 13 января 1943г. и 27 ноября 1943г.

Самоходная артиллерия у немцев была в танковых дивизиях, так что не удивительно, что записывали в танки...
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (01.06.18 20:21) писал(a):
Эти цифры ничего не стоят. 22.06.41г. у нас было в три раза больше самолетов и в 7 раз больше танков, чем у немцев. А в итоге немец оказался под Москвой.
Вы, вероятно, Солонина начитались.
Вот тут соотношение по танкам далекое от Вашего.
https://topwar.ru/8072-skolko-tankov...u-stalina.html

Война, в итоге,- это логистика. И если Германия захватив Францию укомплектовала их машинами 92 свои дивизии, то у частей РККА не было даже причитающихся им при мобилизации грузовиков из народного хозяйства. А СССР даже не успел перешить колею железных дорог на территории Западной Белоруссии.(состав подвижной достался польский, а своего на такую территорию просто не хватало)
Вот и причина потерь... Есть у Вас идеи как это решить? Без мобилизации. По итогу разгрома Франции я уверен-и она бы не помогла остановить немцев на границе, только бы ещё больше людей и техники попало бы в приграничные котлы.
 
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (01.06.18 21:04) писал(a):
После 22-го съезда КПСС печатный орган китайской компартии, газета «Женьминь Жибао» публикует серию редакционных статей о положении в СССР.

«Хрущёвская ревизионистская клика есть политический представитель буржуазии Советского Союза, и в особенности её привилегированной прослойки».
«Эта привилегированная прослойка превратила обязанность служить народу в привилегию господствовать над народными массами и использует право распоряжаться средствами производства и средствами существования в своих корыстных интересах, интересах ничтожной горстки людей».
«Захватив руководство партией и государством в Советском Союзе (т.е. совершив внутрипартийный и государственный переворот – авт.), хрущёвская клика превращает марксистско-ленинскую Коммунистическую партию Советского Союза, имеющую славную революционную историю, в ревизионистскую партию, советское государство диктатуры пролетариата — в государство диктатуры хрущёвской ревизионистской клики; более того, она постепенно превращает социалистическую всенародную и коллективную собственность в собственность привилегированной прослойки».
«Отменив диктатуру пролетариата в Советском Союзе, Хрущёв установил диктатуру возглавляемой им самим ревизионистской клики, то есть диктатуру буржуазной привилегированной прослойки в СССР. Его так называемое «общенародное государство» на самом деле не диктатура пролетариата, а государство, где ничтожная горстка людей — хрущёвская ревизионистская клика — осуществляет диктатуру в отношении широких масс рабочих, крестьян и революционной интеллигенции».

Социалистическим СССР был до переворота... Никак по другому объяснить команду ЦК давить рабочих Новочеркасска танками объяснить нельзя... У меня только после этого история СССР стала логичной и объяснимой.
Обвинения СССР и Китая друг друга в мелкобуржуазном уклоне для меня не ново. Нападки китайцев на Хрущева вполне объяснимы. Социализм (а он был как в СССР, так и в Китае) по каким-то причинам оказался возможным только в условиях культа личности. Когда 20 Съезд осудил культ личности Сталина, товарищ Мао безусловно задумался, - "а не под меня ли копают?". Видимо отсюда и уши растут. На самом деле в СССР ничего не изменилось, просто культ личности Сталина был заменен личностью Хрущева. В укладе экономики собственно ничего не изменилось. Она как при Сталине была, так и при Хрущеве осталась социалистической.
А вот этот авторитарный стиль управления часто приводил и приводит к чудачествам. Сталина это кстати касалось меньше всего. У Хрущева это была кукуруза. У Мао - культурная революция, борьба с воробьями, гонка с США по выплавке железа. Не могу даже сказать, что идеи были плохи, но на деле все оказалось пшиком.
Считаю, что все проваливается из-за тотального обмана отчетности. Конечно выращивание кукурузы вещь хорошая. Без нее трудно получить хорошие показатели в животноводстве. Но беда в том, что ее стали сеять не только где она может и должна расти, но и там, где не может, где она сама не растет. В лучшем случае это был силос, а в результате тотального контроля в сельском хозяйстве, она вытесняла пшеницу, что привело к нехватке хлеба.
Не думаю, что Никита Сергеевич такой дурак, что бы чисто из принципа приказывал сеять ее за полярным кругом. Но ему скорее всего доложили, что она там растет, и растет хорошо. А раз растет, так почему бы и нет. А кто же это отважится правду в глаза сказать тому, кто на месте Бога. Ведь если ты против идеи, то и против руководителя. А если так, то ты вне системы. Не смотря на все фильмы о принципиальных руководителях, "самоубийц" оказалось мало. Думаю, что Хрущев только после своей отставки узнал истинное положение дел. Вот тогда умных критиков было хоть отбавляй.
Но был ли социализм обречен? Современный Китай доказал, что отнюдь нет. Сегодня это вторая экономика Мира. Правда настораживает закон о несменяемости руководителя. Это запросто может привести к новому культу и новым культурным революциям, новым гонкам с США.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (01.06.18 22:36) писал(a):
Абсурд. Немцы идут в атаку под огнем артиллерии, которой у СССР в 3 раза больше, идут на ПОДГОТОВЛЕННУЮ и насыщенную огневыми средствами оборону... И несут потери в 2 раза меньше.

"Потерь нет" а Гитлер за 1943г. проводит 2 тотальных мобилизации 13 января 1943г. и 27 ноября 1943г.

Самоходная артиллерия у немцев была в танковых дивизиях, так что не удивительно, что записывали в танки...
Кажется абсурдом. Но дело ведь не только в том, чтобы иметь орудия. Эти орудия должны были стрелять и уничтожать противника. и быть всегда в нужном месте в нужное время. Для немцев было проще, поскольку самоходная артиллерия она и есть самоходная. А в СССР были трудности с передвижением орудий.
А в Курской битве, упреждающий удар советской артиллерии пришелся по пустому месту, поскольку немцы не успели занять свои позиции.
Тотальная мобилизация в Германии конечно была. Но это и понятно. Армию ведь она только на советском фронте держала по численности примерно такую же как и СССР. А население Германии в 2 раза ниже. А тут еще второй фронт потребовался, в связи с высадкой союзников в Италии.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (01.06.18 23:07) писал(a):
Вы, вероятно, Солонина начитались.
Вот тут соотношение по танкам далекое от Вашего.
https://topwar.ru/8072-skolko-tankov...u-stalina.html

Война, в итоге,- это логистика. И если Германия захватив Францию укомплектовала их машинами 92 свои дивизии, то у частей РККА не было даже причитающихся им при мобилизации грузовиков из народного хозяйства. А СССР даже не успел перешить колею железных дорог на территории Западной Белоруссии.(состав подвижной достался польский, а своего на такую территорию просто не хватало)
Вот и причина потерь... Есть у Вас идеи как это решить? Без мобилизации. По итогу разгрома Франции я уверен-и она бы не помогла остановить немцев на границе, только бы ещё больше людей и техники попало бы в приграничные котлы.
Я читал очень многих. И Солонина. и Резуна, и Бешанова. Считаю, что Солонин ближе всех к истине. Хотя конечно пристрастность, сомнительные места можно найти и у его.
Я конечно понимаю, что в подсчетах танков, самолетов сколько угодно интерпретаций. Что не все танки были на ходу. Что не все корпуса были укомплектованы техникой. Что не все танки стояли на границе. Что и в учебных частях была техника. Но она ведь была. Если она даже и в учебных частях, так она все равно боеспособна.
Сведения о советской технике были конечно засекречены. Но сегодня это не секрет. Существуют Журналы боевых действий фронтов. По них без труда можно посчитать технику. У меня например есть скан Журнала боевых действий Западного фронта, скачанный из Интернета.
Мобилизация - все верно. Сэкономили. Танки то были и много. А вот подвозить боеприпасы, горючее, таскать пушки, должны были те автомобили и тракторы, что имелись у предприятий и колхозов. И конечно же немцы не стали ожидать пока предприятия передадут технику мехкорпусам. А что такое танк без горючего и снарядов? А зачем пушка на полигоне, если стрелять она должна на фронте, а снаряды на складе?
Но не это на мой взгляд главное. Если почитать мемуары, то авторы обычно жалуются на плохие танки, на их не массовое применение. А если посмотреть на ТТХ, то совершенно очевидно, что яко бы устаревшая техника, если и уступала немецкой, то совсем не много. А необходимость чрезмерной массовости применения может и совсем заблуждение? Жизнь показала, что так охаиваемые танки БТ провоевали до конца войны, хотя не выпускались во время войны. Огромные мехкорпуса, по численности сопоставимые с танковыми группами немцев каждый, бесславно погибли в первые дни войны. А действия сравнительно немногочисленных (по танкам) бригад, оказались очень даже эффективными при толковом применении. (Здесь я начитался Катукова.

Интересно, что и о численности мемуаристы явно врут. Тот же Баграмян довольно правдоподобно пишет, что у нас танков было не меньше, чем у немцев. В чем его обвинить? Конечно же 28 тыс. танков, это никак не меньше, чем 4 тыс. у немцев. Но ведь цифры он не приводит. А почему? Потому, что это идеологическая установка. А значит и сегодня ей верить нельзя.
Можно послушать и противника. Например, Гот считал, что битву под Алитусом советская танковая дивизия проиграла потому, что не умела драться индивидуально. Наверно тоже сэкономили моторесурс, все "пеша по машинному". А воевать то пришлось на танках, а не пешком. А стрелять из пушек, а не пулеметов, их заменяющих для экономии.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (02.06.18 01:51) писал(a):
Обвинения СССР и Китая друг друга в мелкобуржуазном уклоне для меня не ново. Нападки китайцев на Хрущева вполне объяснимы. Социализм (а он был как в СССР, так и в Китае) по каким-то причинам оказался возможным только в условиях культа личности. Когда 20 Съезд осудил культ личности Сталина, товарищ Мао безусловно задумался, - "а не под меня ли копают?". Видимо отсюда и уши растут. На самом деле в СССР ничего не изменилось, просто культ личности Сталина был заменен личностью Хрущева. В укладе экономики собственно ничего не изменилось. Она как при Сталине была, так и при Хрущеве осталась социалистической.
А вот этот авторитарный стиль управления часто приводил и приводит к чудачествам. Сталина это кстати касалось меньше всего. У Хрущева это была кукуруза. У Мао - культурная революция, борьба с воробьями, гонка с США по выплавке железа. Не могу даже сказать, что идеи были плохи, но на деле все оказалось пшиком.
Считаю, что все проваливается из-за тотального обмана отчетности. Конечно выращивание кукурузы вещь хорошая. Без нее трудно получить хорошие показатели в животноводстве. Но беда в том, что ее стали сеять не только где она может и должна расти, но и там, где не может, где она сама не растет. В лучшем случае это был силос, а в результате тотального контроля в сельском хозяйстве, она вытесняла пшеницу, что привело к нехватке хлеба.
Не думаю, что Никита Сергеевич такой дурак, что бы чисто из принципа приказывал сеять ее за полярным кругом. Но ему скорее всего доложили, что она там растет, и растет хорошо. А раз растет, так почему бы и нет. А кто же это отважится правду в глаза сказать тому, кто на месте Бога. Ведь если ты против идеи, то и против руководителя. А если так, то ты вне системы. Не смотря на все фильмы о принципиальных руководителях, "самоубийц" оказалось мало. Думаю, что Хрущев только после своей отставки узнал истинное положение дел. Вот тогда умных критиков было хоть отбавляй.
Но был ли социализм обречен? Современный Китай доказал, что отнюдь нет. Сегодня это вторая экономика Мира. Правда настораживает закон о несменяемости руководителя. Это запросто может привести к новому культу и новым культурным революциям, новым гонкам с США.
О... Вы элементарного не понимаете... Хрущев-такой же попка, каким был Брежнев и Горбачев. Рулили совсем другие люди. Приказ ЦК КПСС давить танками демонстрацию Новочеркасска все ставит на свои места. Закончилась диктатура пролетариата в СССР, а с ней и социализм. Для сравнения, найдите о Борисовском хлебном мятеже в 1932г.(ЕМНИП). Только источники лучше на сайтах Борисова берите, а не с рук пропагандистов-перерожденцев вроде Кузнецова.
Да вы внимательнее почитайте о том времени: как Советы сделали общественными организациями, как у колхозов землю из собственности изъяли и перевели всех на повременку. Там много характерного.
Мао оказался прав во всем.

Последний раз редактировалось dumajuschij; 02.06.18 в 20:25.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (02.06.18 02:03) писал(a):
Кажется абсурдом. Но дело ведь не только в том, чтобы иметь орудия. Эти орудия должны были стрелять и уничтожать противника. и быть всегда в нужном месте в нужное время. Для немцев было проще, поскольку самоходная артиллерия она и есть самоходная. А в СССР были трудности с передвижением орудий.
А в Курской битве, упреждающий удар советской артиллерии пришелся по пустому месту, поскольку немцы не успели занять свои позиции.
Тотальная мобилизация в Германии конечно была. Но это и понятно. Армию ведь она только на советском фронте держала по численности примерно такую же как и СССР. А население Германии в 2 раза ниже. А тут еще второй фронт потребовался, в связи с высадкой союзников в Италии.
У СССР трудности с передвижением орудий, компенсировались, например "Не вдаваясь в подробности организации бригад дивизии, скажем, что с каждой из 432 рам производился пуск восьми снарядов М-30. Следовательно, один залп гвардейской минометной дивизии составлял 3456 мощных 300-миллиметровых снарядов, а вес такого залпа превышал 316 тонн."
При обороне, с заранее подготовленных позиций-более чем.
Количество самоходных орудий у немцев поищите.. 55 хуммелей только и успели попасть на Курскую дугу, немного было у них САУ. Экономика подкачала. Так что немцы нас трупами заваливали на Курской дуге.

Опять считаете наших дедов глупцами, стреляющими по пустому месту. Разведать, использовать наблюдателей... До этого не додумались? Да ударить по окопам передней линии откуда немцы в атаку пойдут, что может быть проще? И как эти лапотники вермахт на лопатки разложили...
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (02.06.18 10:48) писал(a):
О... Вы элементарного не понимаете... Хрущев-такой же попка, каким был Брежнев и Горбачев. Рулили совсем другие люди. Приказ ЦК КПСС давить танками демонстрацию Новочеркасска все ставит на свои места. Закончилась диктатура пролетариата в СССР, а с ней и социализм. Для сравнения, найдите о Борисовском хлебном мятеже в 1932г.(ЕМНИП). Только источники лучше на сайтех Борисова берите, а не с рук пропагандистов-перерожденцев вроде Кузнецова.
Да вы внимательнее почитайте о том времени: как Советы сделали общественными организациями, как у колхозов землю из собственности изъяли и перевели всех на повременку. Там много характерного.
Мао оказался прав во всем.
Эта "попка" запросто могла развязать ядерную войну. И все бы аплодировали. К счастью Никита Сергеевич решил. что нужно еще пожить.
Вам трудно объяснить как все было на самом деле. Вы тогда не жили. Было только два мнения. Одно генсека, второе неправильное, которое все критиковали и клеймили позором. А события в Новочеркасске только показали, что со времен Сталина ничего не изменилось. Впрочем свобода слова (не печатного) появилась. Можно было рассказывать анекдоты хоть про самого Никиту и ничего бы вам за это не было.
Диктатура пролетариата выражалась через идеологию партии, через карательные органы.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (02.06.18 11:13) писал(a):
У СССР трудности с передвижением орудий, компенсировались, например "Не вдаваясь в подробности организации бригад дивизии, скажем, что с каждой из 432 рам производился пуск восьми снарядов М-30. Следовательно, один залп гвардейской минометной дивизии составлял 3456 мощных 300-миллиметровых снарядов, а вес такого залпа превышал 316 тонн."
При обороне, с заранее подготовленных позиций-более чем.
Количество самоходных орудий у немцев поищите.. 55 хуммелей только и успели попасть на Курскую дугу, немного было у них САУ. Экономика подкачала. Так что немцы нас трупами заваливали на Курской дуге.

Опять считаете наших дедов глупцами, стреляющими по пустому месту. Разведать, использовать наблюдателей... До этого не додумались? Да ударить по окопам передней линии откуда немцы в атаку пойдут, что может быть проще? И как эти лапотники вермахт на лопатки разложили...
Боюсь что все это сказки Вам кто-то рассказал. Какой калибр 300 мм? Катюши были калибром 80 и 130 мм. Тяжелый миномет вроде был такой. Но он одноствольный.

"Северный фас Курской дуги удерживал Центральный фронт генерала армии К. Рокоссовского. Зная время начала немецкого наступления, в 2:30 ночи командующий фронтом отдал приказ провести получасовую артиллерийскую контрподготовку. Затем, в 4:30, артиллерийский удар повторили. Эффективность этой меры была достаточно противоречивой. По докладам советских артиллеристов, немцы понесли существенный урон. Однако, судя по всему, это всё-таки не соответствовало действительности. Точно известно о небольших потерях в живой силе и технике, а также о нарушении линий проводной связи противника. Кроме того, теперь немцы точно знали, что внезапного наступления не получится — Красная армия к обороне готова."
https://worldoftanks.ru/ru/content/h.../kursk_battle/

Последний раз редактировалось staravoit; 02.06.18 в 18:32.
--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (02.06.18 15:27) писал(a):
Эта "попка" запросто могла развязать ядерную войну. И все бы аплодировали. К счастью Никита Сергеевич решил. что нужно еще пожить.
Вам трудно объяснить как все было на самом деле. Вы тогда не жили. Было только два мнения. Одно генсека, второе неправильное, которое все критиковали и клеймили позором. А события в Новочеркасске только показали, что со времен Сталина ничего не изменилось. Впрочем свобода слова (не печатного) появилась. Можно было рассказывать анекдоты хоть про самого Никиту и ничего бы вам за это не было.
Диктатура пролетариата выражалась через идеологию партии, через карательные органы.
А Вы верите, что при Сталине, за анекдоты садили? Специально для Вас мемориал Плакущего нарисовал, который за наколку в виде Сталина расстрелян был. И все верили. Пока Мухин в не съездил туда, где они сидеть должен был по документам мемориала. Как оказалось полностью вымышленный персонаж. Другим просто лет добавили, чтобы несовершеннолетними при осуждении были по документам. Но Вы же верили, что при Сталине несовершеннолетних расстреливали. Вам вот даже бумажку об этом показывали.

А теперь просто, найдите восстания, волнения при Сталине. И посмотрите как при нем действовали власти.

Диктатура... Карательные органы...

Вам в уши бред вложили-вы тиражируете. Как советская власть к беспризорникам относилась? Это же дети. А ими, если помните именно НКВД и занялось. Макаренко, коммуны...

Как в Англии к беспризорникам относились? В католический приюты да на скотобойни Австралии, и это если повезет. На утехи высшей аристократии привозили детей прямо из детских домов при Маргарет Тетчер . И все молчат об этом. А "Сироты Дюплесси" -на медицинские опыты отдавали беспризорников.
Но при Сталине диктатура... карательные органы... Причем для Вас и фальшивку приказа 00447 нарисовали, и убедили, что сотрудники НКВД ликвидировавшие беспризорность, наелись "озверина" и при численности 25000 человек на весь СССР с вахтерами, уборщицами и водителями в 1937г. стали расстреливать по 1000 человек в день целых полтора года, это кроме 2000 в день, которых в ГУЛАГ отправляли. И ведь Вы ПОВЕРИЛИ. Жители СССР 30х этих репрессий и не заметили, о чем и немцам, которые допытываться у них начали в 1942г. и рассказали. Как же так, Сталин, НКВД закошмарили народ, в ГУЛЛАГЕ миллионы, а они используя экономику и население всей Европы справиться не могут с колосом на глиняных ногах.

Капитализм это и есть власть воров и бандитов. И хрущевские бандиты отдавшие приказ давить танками ничем от бандитов на западе не отличались. ЕМНИП после Новочеркасска 21 раз применяли оружие для разгона народных выступлений. Вы при Сталине такое найдите, тогда и поговорим о "диктатуре", "карательных органах".
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (02.06.18 17:29) писал(a):
Боюсь что все это сказки Вам кто-то рассказал. Какой калибр 300 мм? Катюши были калибром 80 и 130 мм. Тяжелый миномет вроде был такой. Но он одноствольный.

"Северный фас Курской дуги удерживал Центральный фронт генерала армии К. Рокоссовского. Зная время начала немецкого наступления, в 2:30 ночи командующий фронтом отдал приказ провести получасовую артиллерийскую контрподготовку. Затем, в 4:30, артиллерийский удар повторили. Эффективность этой меры была достаточно противоречивой. По докладам советских артиллеристов, немцы понесли существенный урон. Однако, судя по всему, это всё-таки не соответствовало действительности. Точно известно о небольших потерях в живой силе и технике, а также о нарушении линий проводной связи противника. Кроме того, теперь немцы точно знали, что внезапного наступления не получится — Красная армия к обороне готова."
https://worldoftanks.ru/ru/content/h.../kursk_battle/
М-30 спросите у Гугла -он подскажет. Кроме этого залпа в корпусах прорыва была ствольная артиллерия. Ствольной артиллерии в двух артиллерийских дивизиях корпуса прорыва от 76-миллиметровых пушек и 120-миллиметровых минометов до 203-миллиметровых гаубиц большой мощности насчитывалось 712 стволов, а вес их залпа составлял 70 тонн. Но скорострельность то намного выше чем у минометной дивизии реактивной артиллерии.

К началу Курской дуги таких корпусов сформировали 7 штук.

Все ещё сомневаетесь кто кого трупами заваливал под Курском?
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (02.06.18 02:58) писал(a):
Я читал очень многих. И Солонина. и Резуна, и Бешанова. Считаю, что Солонин ближе всех к истине. Хотя конечно пристрастность, сомнительные места можно найти и у его.

Интересно, что и о численности мемуаристы явно врут. Тот же Баграмян довольно правдоподобно пишет, что у нас танков было не меньше, чем у немцев. В чем его обвинить? Конечно же 28 тыс. танков, это никак не меньше, чем 4 тыс. у немцев. Но ведь цифры он не приводит. А почему? Потому, что это идеологическая установка. А значит и сегодня ей верить нельзя.
Можно послушать и противника. Например, Гот считал, что битву под Алитусом советская танковая дивизия проиграла потому, что не умела драться индивидуально. Наверно тоже сэкономили моторесурс, все "пеша по машинному". А воевать то пришлось на танках, а не пешком. А стрелять из пушек, а не пулеметов, их заменяющих для экономии.
Авторы у Вас зачетные. Я тоже всех читал.

Немецкие войска и войска стран союзников Германии имели около 5600 танков, и танкеток, сосредоточенных против СССР. А, следовательно, многократно воспетое "чудовищное превосходство РККА" над вермахтом и союзниками Германии в бронетехнике, по факту было двукратным. Что, конечно, самого факта количественного превосходства не отменяет.
https://topwar.ru/8452-1941-god-skol...u-gitlera.html

Большого значения это не имело. Было бы больше танков у границы... Только больше танков сгорело бы в котлах блицкрига у западных границ.

Вот как стали швырять залпами по 400 тонн-так и кончился немец.
Сравните Севастополь и Кенигсберг. Сколько держался один и как быстро сдался второй. А ведь к обороне его тоже готовили.

А обрушивать на головы в залпе по 400 тонн взрывчатки, да заваливать тысячами танков и самолетов... Позволила социалистическая экономика.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (02.06.18 21:08) писал(a):
А Вы верите, что при Сталине, за анекдоты садили? Специально для Вас мемориал Плакущего нарисовал, который за наколку в виде Сталина расстрелян был. И все верили. Пока Мухин в не съездил туда, где они сидеть должен был по документам мемориала. Как оказалось полностью вымышленный персонаж. Другим просто лет добавили, чтобы несовершеннолетними при осуждении были по документам. Но Вы же верили, что при Сталине несовершеннолетних расстреливали. Вам вот даже бумажку об этом показывали.

А теперь просто, найдите восстания, волнения при Сталине. И посмотрите как при нем действовали власти.

Диктатура... Карательные органы...

Вам в уши бред вложили-вы тиражируете. Как советская власть к беспризорникам относилась? Это же дети. А ими, если помните именно НКВД и занялось. Макаренко, коммуны...

Как в Англии к беспризорникам относились? В католический приюты да на скотобойни Австралии, и это если повезет. На утехи высшей аристократии привозили детей прямо из детских домов при Маргарет Тетчер . И все молчат об этом. А "Сироты Дюплесси" -на медицинские опыты отдавали беспризорников.
Но при Сталине диктатура... карательные органы... Причем для Вас и фальшивку приказа 00447 нарисовали, и убедили, что сотрудники НКВД ликвидировавшие беспризорность, наелись "озверина" и при численности 25000 человек на весь СССР с вахтерами, уборщицами и водителями в 1937г. стали расстреливать по 1000 человек в день целых полтора года, это кроме 2000 в день, которых в ГУЛАГ отправляли. И ведь Вы ПОВЕРИЛИ. Жители СССР 30х этих репрессий и не заметили, о чем и немцам, которые допытываться у них начали в 1942г. и рассказали. Как же так, Сталин, НКВД закошмарили народ, в ГУЛЛАГЕ миллионы, а они используя экономику и население всей Европы справиться не могут с колосом на глиняных ногах.

Капитализм это и есть власть воров и бандитов. И хрущевские бандиты отдавшие приказ давить танками ничем от бандитов на западе не отличались. ЕМНИП после Новочеркасска 21 раз применяли оружие для разгона народных выступлений. Вы при Сталине такое найдите, тогда и поговорим о "диктатуре", "карательных органах".
Вас послушать, так советская власть была белой и пушистой. Но Ваши сказки ведь в момент опровергнут, если надо простой статистикой. Если бы советская власть таковой была, не удержалась бы она 70 лет. Сколько там Горбачев поправил? Это он хотел быть мягким и пушистым.
Было все. И за анекдоты сажали, и за 3 колоска. Просто выхода другого не было.
Расстрелы детей конечно вымысел, если не считать царской семьи. Но там тоже нельзя было флаг белякам оставлять.
Красный террор был. Но он был в ответ на белый террор. Ленин и говорил, что революция не делается в белых перчатках.
Старики рассказывали, что если газета с портретом Сталина пришла, то портрет нужно было обязательно вырезать и хранить в какой-нибудь коробочке. Газеты ведь использовали в место туалетной бумаги. И не дай бог кто увидел, что фотоснимок Сталина пошел на это дело - тюрьма. За контрреволюционные разговоры было тоже самое.
И с врагами народа ни при Ленине, ни при Сталине не церемонились. Другое дело, что под эту марку и просто трепачи попались.
Хрущев в Новороссийске поступил тоже по большевистски. Больше ведь никаких демонстрантов не было.

Последний раз редактировалось staravoit; 03.06.18 в 07:50.
--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (02.06.18 21:28) писал(a):
М-30 спросите у Гугла -он подскажет. Кроме этого залпа в корпусах прорыва была ствольная артиллерия. Ствольной артиллерии в двух артиллерийских дивизиях корпуса прорыва от 76-миллиметровых пушек и 120-миллиметровых минометов до 203-миллиметровых гаубиц большой мощности насчитывалось 712 стволов, а вес их залпа составлял 70 тонн. Но скорострельность то намного выше чем у минометной дивизии реактивной артиллерии.

К началу Курской дуги таких корпусов сформировали 7 штук.

Все ещё сомневаетесь кто кого трупами заваливал под Курском?
Ни малейших сомнений. Есть статистика. Немцев там по словам Манштейна погибло 3 тысячи. Ну и еще 20 тыс раненных.
У наших же потери были раз в 7 больше.
Числом наши воевали. Победили. Но за ценой не постояли.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (02.06.18 22:00) писал(a):
Авторы у Вас зачетные. Я тоже всех читал.

Немецкие войска и войска стран союзников Германии имели около 5600 танков, и танкеток, сосредоточенных против СССР. А, следовательно, многократно воспетое "чудовищное превосходство РККА" над вермахтом и союзниками Германии в бронетехнике, по факту было двукратным. Что, конечно, самого факта количественного превосходства не отменяет.
https://topwar.ru/8452-1941-god-skol...u-gitlera.html

Большого значения это не имело. Было бы больше танков у границы... Только больше танков сгорело бы в котлах блицкрига у западных границ.

Вот как стали швырять залпами по 400 тонн-так и кончился немец.
Сравните Севастополь и Кенигсберг. Сколько держался один и как быстро сдался второй. А ведь к обороне его тоже готовили.

А обрушивать на головы в залпе по 400 тонн взрывчатки, да заваливать тысячами танков и самолетов... Позволила социалистическая экономика.
Вы не ту строчку в таблице посмотрели. Это всего в Германии. На советском фронте там не было и 4000 при самых предвзятых подсчетах.
Полностью согласен, что если бы больше было наших танков у границы, больше бы было и потерь. Я ведь о том же. Бардак был и воевать не умели.
Когда научились, да стимул подкрепили приказами 270, 227, стали и побеждать.
Только воевать то учились не всегда у немцев. Российская военная доктрина никогда с потерями не считалась. Вот потому у нас и потери такие огромные при победных битвах.
Почитайте на сайте Солонина, там есть статья о битве при Сенно. У немцев 3 человека убитых считалось, что сопротивление ожесточенное. Вызывалась авиация. Да наши бы там просто положили роту другую солдат, да и взяли бы ту высоту.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (03.06.18 07:47) писал(a):
Вас послушать, так советская власть была белой и пушистой. Но Ваши сказки ведь в момент опровергнут, если надо простой статистикой. Если бы советская власть таковой была, не удержалась бы она 70 лет. Сколько там Горбачев поправил? Это он хотел быть мягким и пушистым.
Все в соответствии с теорией. Была диктатура пролетариата, соответственно в интересах пролетариата(ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА) она и действовала.
Сегодня власть в руках меньшинства и буржуазии... Пенсионный возраст какой? Да и ещё увеличить хотят. Плоская шкала налогообложения кому выгодна? да что тут говорить, все очевидно.

Я Вам статистику привел. Люди, которые детскую беспризорность в СССР помножили на ноль, Вашей статистикой обвиняются в расстрелах и ссылках невиновных людей по 3000 в день на протяжении полутора лет. При штате 25000 человек это же явный бред. Бред и вся Ваша статистика.

После этого антисоветчиков Яковлева, Волкогонова, Земскова воспринимать всерьез могут только верящие в ту статистику.

Горбачев правил? Да эту говорящую голову прикрыли, пока на улусы СССР делили власть придержащие, чтобы под ногами не путался.

staravoit (03.06.18 07:47) писал(a):
Было все. И за анекдоты сажали, и за 3 колоска. Просто выхода другого не было.
Расстрелы детей конечно вымысел, если не считать царской семьи. Но там тоже нельзя было флаг белякам оставлять.
Советская власть предложила Англии забрать родственников к себе. Так те отказались. На кой им нужен крупнейший землевладелец России если они всю Россию раздербанить Антантой хотели. Так что и Англии и белым царь был без надобности. Ведь это фактически былые его и свергли. А царская семья была бы жива, если бы полные корсеты бриллиантов "кровавый" папочка им в дорогу не наложил. В нищей и голодной стране.

По поводу колосков... Как сейчас, при буржуазии? Украл чиновник миллиард-может и условным сроком отделаться. А украл рабочий сверло или курицу-реальный срок светит... Вас устраивает? А то все повторяют "3 колоска", "3 колоска", какой ужас, да ещё в фактически голодное время...

staravoit (03.06.18 07:47) писал(a):
Старики рассказывали, что если газета с портретом Сталина пришла, то портрет нужно было обязательно вырезать и хранить в какой-нибудь коробочке. Газеты ведь использовали в место туалетной бумаги. И не дай бог кто увидел, что фотоснимок Сталина пошел на это дело - тюрьма. За контрреволюционные разговоры было тоже самое
Вот читаю эту фразу и сомневаюсь в Вашей адекватности. Так и представляю Вас ковыряющегося в отхожем месте в попытке найти на обрывке портрет Сталина.
staravoit (03.06.18 07:47) писал(a):
Хрущев в Новороссийске поступил тоже по большевистски. Больше ведь никаких демонстрантов не было.
Вы меня невнимательно читаете. После Новочеркасска оружие против мирных выступлений граждан СССР применялось 21 раз.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (03.06.18 07:57) писал(a):
Ни малейших сомнений. Есть статистика. Немцев там по словам Манштейна погибло 3 тысячи. Ну и еще 20 тыс раненных.
У наших же потери были раз в 7 больше.
Числом наши воевали. Победили. Но за ценой не постояли.
СССР однозначно воевал ЧИСЛОМ. Числом танков, орудий, самолетов и автоматов. Это вооружение намного дешевле сделать в социалистической стране, чем 18 лет растить человека. Это у капитализма безработица- нормальное явление, и война-один из способов отправить лишнее население в окопы. В СССР безработных не было, каждый человек на счету.


Сталин назвал число потерь СССР в ВОВ. 7 миллионов. У Вас в авторитетах битый автор "утерянных побед"... Считаете своих предков глупее битого маршала- нет проблем. А своих я считаю умнее, они этого маршала вертели как хотели, благодаря преимуществу в вооружении. Да и в Севастополе и Ленинграде, не имея преимущества в вооружении, вертели.

А немцы, не имея в достаточном количестве ни танков, ни орудий, ни самолетов с 1943г. вынуждены проводить одну тотальную мобилизацию за второй и заваливать нас трупами.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (03.06.18 08:13) писал(a):
Вы не ту строчку в таблице посмотрели. Это всего в Германии. На советском фронте там не было и 4000 при самых предвзятых подсчетах.
Полностью согласен, что если бы больше было наших танков у границы, больше бы было и потерь. Я ведь о том же. Бардак был и воевать не умели.
Когда научились, да стимул подкрепили приказами 270, 227, стали и побеждать.
Только воевать то учились не всегда у немцев. Российская военная доктрина никогда с потерями не считалась. Вот потому у нас и потери такие огромные при победных битвах.
Почитайте на сайте Солонина, там есть статья о битве при Сенно. У немцев 3 человека убитых считалось, что сопротивление ожесточенное. Вызывалась авиация. Да наши бы там просто положили роту другую солдат, да и взяли бы ту высоту.
Солонин вообще известный сказочник. Его бредни и рядом с фактами не стояли. На смех его поднимают все, кому не лень.

Вызывалась авиация... Весь вопрос в том, что у СССР её было в разы больше. И опять Вы своих дедов считаете тупыми, которым легче положить солдат и перед трибуналом предстать, чем вызвать или авиационную или артиллерийскую поддержку. Да залп батареи "катюш" высоту с землей сравняет.
Но у Вас, все по михалкову... С черенками от лопат в атаку. А те тысячи танков и артиллерии что клепал СССР кратно больше всей гитлеровской Европы стояли ровными рядами в тылу?
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

=dumajuschij;39600946

Горбачев правил? Да эту говорящую голову прикрыли, пока на улусы СССР делили власть придержащие, чтобы под ногами не путался.
Горбачев правил. Правда весьма не умело. А раздел на отдельные государства действительно сделали, что бы Горбачева от власти отстранить. Он отошел от большевизма.


Советская власть предложила Англии забрать родственников к себе. Так те отказались. На кой им нужен крупнейший землевладелец России если они всю Россию раздербанить Антантой хотели. Так что и Англии и белым царь был без надобности. Ведь это фактически былые его и свергли. А царская семья была бы жива, если бы полные корсеты бриллиантов "кровавый" папочка им в дорогу не наложил. В нищей и голодной стране.
Да брось те Вы глупости. Когда там было Англию спрашивать? Колчак наступал. Свели в подвал, да и шлепнули.

По поводу колосков... Как сейчас, при буржуазии? Украл чиновник миллиард-может и условным сроком отделаться. А украл рабочий сверло или курицу-реальный срок светит... Вас устраивает? А то все повторяют "3 колоска", "3 колоска", какой ужас, да ещё в фактически голодное время...
Увы так при всех властях.
Вот читаю эту фразу и сомневаюсь в Вашей адекватности. Так и представляю Вас ковыряющегося в отхожем месте в попытке найти на обрывке портрет Сталина.
А Вы не сомневайтесь. Ковыряться не приходилось. Зашел в сортир, увидел портрет Сталина, побежал в НКВД. А не успеешь, следующий за тобой донесет уже на тебя.
Вы меня невнимательно читаете. После Новочеркасска оружие против мирных выступлений граждан СССР применялось 21 раз.
[/QUOTE]
Вообще-то не слышал такого. Но может быть. Свободу слова приняли за вседозволенность.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

=dumajuschij;39601384
СССР однозначно воевал ЧИСЛОМ. Числом танков, орудий, самолетов и автоматов. Это вооружение намного дешевле сделать в социалистической стране, чем 18 лет растить человека. Это у капитализма безработица- нормальное явление, и война-один из способов отправить лишнее население в окопы. В СССР безработных не было, каждый человек на счету.
На войне никто никого не считал. Есть приказ, его нужно выполнить.

Сталин назвал число потерь СССР в ВОВ. 7 миллионов. У Вас в авторитетах битый автор "утерянных побед"... Считаете своих предков глупее битого маршала- нет проблем. А своих я считаю умнее, они этого маршала вертели как хотели, благодаря преимуществу в вооружении. Да и в Севастополе и Ленинграде, не имея преимущества в вооружении, вертели.
Так если на фронте убитыми, так Сталин правильно и подсчитал. Но были еще раненные, покалеченные, пленные., умершие от болезней, репрессированные фашистами мирные жители.

А немцы, не имея в достаточном количестве ни танков, ни орудий, ни самолетов с 1943г. вынуждены проводить одну тотальную мобилизацию за второй и заваливать нас трупами.
Да, но на 1.01.45г у них было 3млн. потерь. А воевали почти со всем миром.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (04.06.18 10:14) писал(a):
Солонин вообще известный сказочник. Его бредни и рядом с фактами не стояли. На смех его поднимают все, кому не лень.

Вызывалась авиация... Весь вопрос в том, что у СССР её было в разы больше. И опять Вы своих дедов считаете тупыми, которым легче положить солдат и перед трибуналом предстать, чем вызвать или авиационную или артиллерийскую поддержку. Да залп батареи "катюш" высоту с землей сравняет.
Но у Вас, все по михалкову... С черенками от лопат в атаку. А те тысячи танков и артиллерии что клепал СССР кратно больше всей гитлеровской Европы стояли ровными рядами в тылу?
Ну Михалков переборщил. Никто специально на убой никого не отправлял. Просто воевать не умели, начальства боялись больше, чем противника.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (04.06.18 11:16) писал(a):
Ну Михалков переборщил. Никто специально на убой никого не отправлял. Просто воевать не умели, начальства боялись больше, чем противника.
Директива военного совета Западного фронта

30 марта 1942 г. № 3750


Всем командирам, комиссарам дивизий и бригад
В Ставку Верховного Главного Командования и Военный совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулемёты, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения <...>.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнём и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допустить их (потерь. – Ред.) в дальнейшем.

Командующий Западным фронтом
генерал армии ЖУКОВ
Член Военного совета Западного фронта ХОХЛОВ
ВРИО начальника штаба Западного фронтагенерал-майор ГОЛУШКЕВИЧ


так начальство и приказывало В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЕРЕЧЬ ЛЮДЕЙ.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (04.06.18 13:01) писал(a):
Директива военного совета Западного фронта

30 марта 1942 г. № 3750


Всем командирам, комиссарам дивизий и бригад
В Ставку Верховного Главного Командования и Военный совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулемёты, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения <...>.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнём и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допустить их (потерь. – Ред.) в дальнейшем.

Командующий Западным фронтом
генерал армии ЖУКОВ
Член Военного совета Западного фронта ХОХЛОВ
ВРИО начальника штаба Западного фронтагенерал-майор ГОЛУШКЕВИЧ


так начальство и приказывало В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЕРЕЧЬ ЛЮДЕЙ.
Да все это отписки. Сталин требовал уменьшить потери, разработали директиву, планы. Реально же первые приказы не атаковать противника в лоб появились еще во время обороны Москвы. Сталин чувствовал, что военном деле что-то не так и пытался приказами улучшить положение дел.
Например он инициировал расследование огромных потерь танков в битве под Прохоровкой. Ну и чем все кончилось? Сочинили сказку, что был встречный бой, что немцы потеряли столько же танков. А поди проверь. Это сегодня мы от немцев знаем, что то ли 3, то ли 5.
А тогда все списали, да и все. Воевать то по-другому в СССР все равно никто не умел, да если и умел не мог. Это же нужно было атакующей концепции перечить.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (04.06.18 11:16) писал(a):
Ну Михалков переборщил. Никто специально на убой никого не отправлял. Просто воевать не умели, начальства боялись больше, чем противника.
Вы перечите сами себе. Так если начальства боялись.. Начальство приказывало беречь людей иначе отправит под суд.
Именно этим руководствоваться при выполнении боевой задачи.

А все остальное опять сводите к тому что Ваши деды были тупые воевать не умели даже через 2 года после начало войны, а вот хребет самой сильной армии Европы сломили.
Начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал Франц Гальдер отмечал в июле 1941 года в своем дневнике, что "крылатые словечки о том, что современная война ведется, мол, не артиллерией, а танками, являются ошибочными и приносят вред".

А артиллерии как мы выяснили у нас было кратно больше. Да, она не всегда успевала переместится к месту немецких прорывов. Но уже в 1941г. она была для немцев проблемой. Что же говорить о 1943г.

ps.s Кстати, артилерийские дивизии РГК появились ещё в Сталинграде. именно они с восточного берега поддерживали наши войска... В апреле 1943г. уже артиллерийские корпуса прорыва, которые и участвовали в битве на Курской дуге.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 886

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

dumajuschij (07.06.18 10:09) писал(a):
Вы перечите сами себе. Так если начальства боялись.. Начальство приказывало беречь людей иначе отправит под суд.
Именно этим руководствоваться при выполнении боевой задачи.

А все остальное опять сводите к тому что Ваши деды были тупые воевать не умели даже через 2 года после начало войны, а вот хребет самой сильной армии Европы сломили.
Начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал Франц Гальдер отмечал в июле 1941 года в своем дневнике, что "крылатые словечки о том, что современная война ведется, мол, не артиллерией, а танками, являются ошибочными и приносят вред".

А артиллерии как мы выяснили у нас было кратно больше. Да, она не всегда успевала переместится к месту немецких прорывов. Но уже в 1941г. она была для немцев проблемой. Что же говорить о 1943г.

ps.s Кстати, артилерийские дивизии РГК появились ещё в Сталинграде. именно они с восточного берега поддерживали наши войска... В апреле 1943г. уже артиллерийские корпуса прорыва, которые и участвовали в битве на Курской дуге.
Никакая техника без человека не работает.
Да цифры по оснащению РККА красивые. И совершенно не понятно почему соотношение потерь наших и немцев такое не красивое.
Вот Вы восхищаетесь, что артиллерийские дивизии прорыва создали. А не значит ли это, что на отдельных участках фронта артиллерии не было совсем или мало? Может лучше бы было, что бы орудия были распределены более менее равномерно? Немцы ведь наверняка наступали там, где орудий не было совсем.
С танками та же история. В начале войны группа Болдина осуществила контрудар под Гродно. В ее входил самый мощный в СССР 6-й мехкорпус. Он насчитывал около 1000 танков. При чем Т-34 и КВ были все по штату. Атаковала группа немецкую пехотную дивизию, в которой не было танков вообще. И чем все закончилось? Прорыв не удался, пришлось отступать. До Слонима назад доехало танков 5.
Спрашивается помогла ли группе Болдина массовость бронетехники? Где была та мощь артиллерии? Почему немецкая пехота не просто устояла, а победила?
Совершенно очевидно, что против танков немцы могли выставить только свою артиллерию. И не думаю, что у немцев были какие-то дивизии прорыва. А вот танки наши не пропустили.
Так может причина неудач и была массирование техники, в результате которой она оказывалась не там, где она была больше всего нужна?

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

dumajuschij dumajuschij в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 717

dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный dumajuschij популярный

staravoit (10.06.18 18:19) писал(a):
Никакая техника без человека не работает.
Да цифры по оснащению РККА красивые. И совершенно не понятно почему соотношение потерь наших и немцев такое не красивое.
Вот Вы восхищаетесь, что артиллерийские дивизии прорыва создали. А не значит ли это, что на отдельных участках фронта артиллерии не было совсем или мало? Может лучше бы было, что бы орудия были распределены более менее равномерно? Немцы ведь наверняка наступали там, где орудий не было совсем.
С танками та же история. В начале войны группа Болдина осуществила контрудар под Гродно. В ее входил самый мощный в СССР 6-й мехкорпус. Он насчитывал около 1000 танков. При чем Т-34 и КВ были все по штату. Атаковала группа немецкую пехотную дивизию, в которой не было танков вообще. И чем все закончилось? Прорыв не удался, пришлось отступать. До Слонима назад доехало танков 5.
Спрашивается помогла ли группе Болдина массовость бронетехники? Где была та мощь артиллерии? Почему немецкая пехота не просто устояла, а победила?
Совершенно очевидно, что против танков немцы могли выставить только свою артиллерию. И не думаю, что у немцев были какие-то дивизии прорыва. А вот танки наши не пропустили.
Так может причина неудач и была массирование техники, в результате которой она оказывалась не там, где она была больше всего нужна?
И снова утверждаете, что деды были глупы. Разведка в 1943г слабо работала.
Но ведь это не так.
«В результате артиллерийской контрподготовки, но весьма неполным данным, было уничтожено и подавлено до 100 батарей противника, 60 наблюдательных пунктов, 10 складов с боеприпасами и горючим. Жители освобожденных нами впоследствии сел, а также пленные рассказали, что после нашей контрподготовки по дороге в тыл двинулось множество транспортов с ранеными и убитыми.
Взятый в плен ефрейтор одного из артполков пехотной дивизии Ганс Гейне показал: От огня русских на рассвете 5 июля 1-й и 3-й дивизионы потеряли шесть 105– и 150-миллиметровых орудий и до 150 солдат и офицеров убитыми.» http://militera.lib.ru/memo/russian/nadysev_gs/03.html
Наступление немцы начинали вот в таких условиях. Ортподготовку не могли нормально провести. И шли в атаку на неподавленные артиллерией позиции. А ещё и аэродромы перед этим наши деды прошерстили. Не могли заменить немцы артиллерию авиацией.
Но и это ещё не все. После провала немецкого наступления мы начали операцию «Кутузов». Уже с преимуществом в артиллерии в 5 раз в местах нанесения ударов.

Так откуда может быть такое «красивое» соотношение потерь?


p.s. В 1941г Болдин атаковал без артиллерии и авиации подготовленные к обороне позиции. Фактически в 1943г. немцы под Курском делали то же самое. Так почему соотношение потерь будет иным? Наши деды немцев переиграли по ВСЕМ фронтам.
Страницы: 1  2  3  4  5  6   из  6
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы