21

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Стаурос, крест, "столб мучений" и Свидетели Иеговы
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2   из  2
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: ***** (44531 просмотр)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

В одной из тем тут поднимался вопрос: распяли Христа на кресте или казнили на столбе?
Однако, во-первых, сама тема была не об этом. Во-вторых, в ней появилось много флуда. В-третьих, тема была закрыта автором до того, как я получил ответы на некоторые важные для меня вопросы от свидетелей Иеговы.
Поэтому открываю специальную тему по данному вопросу.
Для затравки предлагаю видео, вводящее в контекст и основную аргументацию обоих сторон. Пожалуйста, экономьте силы оппонентов: прежде, чем писать тут что-то убедитесь, что ваши аргументы не обсуждены в видео!

Кроме того, ряд дополнительных замечаний и аргументов приведен мною тут. Прошу их тоже учитывать, дабы экономить свое время и силы и своих оппонентов.

От свидетелей Иеговы особенно жду ответов на вопросы:
1. Является ли изображение на приведенном в видео фото разновидностью столба (викторина №1)?
2. Что написано на халате жительницы Эллады (викторина №2)?
3. Как вписываются ставрограммы (см. слайд-шоу в конце видео) в концепцию ОСБ о "столбе мучений"?
4. Как объясняется из концепции о "столбе мучений" полиндром PATERNOSTER из Помпей (см. заметку по ссылке)?
5. Может ли "углубленное понимание" иногда уводить от истины дальше, чем предыдущее учение ОСБ?

Буду признателен за краткие ответы по делу без флуда (без бездумного перепечатывания статей на тему)! А если нечего ответить по делу, пожалуйста, не засоряйте тему выказываниями личного мнения о личности оппонентов!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Для исчерпывающего анализа темы выскажусь по поводу перевода стаурос не просто "столб", а "столб мучений", хотя смысл греческого оригинала никаких указаний на "мучения" не содержит.
В приложении к ПНМ написано:
"Поскольку Иисус использовал слово стаурос как символ страданий, позора и мучений, которые ожидали его последователей (Мф 16:24), мы перевели стаурос выражением «столб мучений» и таким образом отличили его от слова ксилон, которое мы перевели как «столб»".

Очевидные редакторские претензии 3:
1. Издатели ОСБ утверждют: "Лука, Петр и Павел использовали слово кси́лон как синоним к слову стауро́с..." "Казнь на столбе" Так если стаурос и ксилон в Библии синонимы, зачем пытаться их различать на русском?!

2. Если столб применялся для казни и ассоциировался у слушателей Христа с нею, то выражение "столб мучений", вместо "столб" являетс япримером грубой стилистической ошибки - плеоназма.

3. Эта ошибка, в свою очередь, ведет к буквализации тех текстов, где стаурос имел метафорическое значение именно благодаря тому, что прямой смысл термина не предполагал мучений. В частности, текст Мф. 16:24 в варианте НМ приобретает вид призыва буквально нести на себе "слолб мучений" - орудие казни.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 07.04.15 в 08:54.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Этот и ряд последующих постов перенесены из другой темы модератором. Предыдущий текст, после которого сделан перенос, находится здесь.

"Довод из статьи в поддержку крестообразного «стауроса»: Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей... не поверю» (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает Общество Сторожевой башни, то было бы сказано: «на руках Его ран от гвоздя (του ηλου)», а не «от гвоздей (των ηλων)», как в Евангелии.

Ответ: Если автор статьи апеллирует к внимательному читателю, то давайте будем внимательны. Разве двумя и более гвоздями можно прибить только к кресту? Конечно, нет. Почему того, кого прибивали к столбу, обязательно должны были прибить одним гвоздем? Руки могли быть прибиты двумя гвоздями, к примеру, с боков столба. При казни на столбе руки Христа вполне могли быть связаны и прибиты. Заметим при этом, что не привязаны к какому-либо предмету, а связаны между собой. Приведенный ниже рисунок, 116является только иллюстрацией возможности прикрепить двумя гвоздями руки к столбу. Я не утверждаю, что именно в такой позе, например с согнутыми ногами, был казнен Иисус. Я утверждаю, что двумя гвоздями можно прикрепить руки к столбу, так же успешно как и к кресту. Как пример – разобранный выше случай в Гиват-ха-Мивтар, где ноги осужденного, заметьте, так же были прикреплены, каждая нога отдельным гвоздем и прикреплена именно к вертикальному столбу (смотри иллюстрацию в «Археологических доказательствах»). Так и руки могли быть прикреплены каждая отдельным гвоздем к вертикальному столбу.
Так же можно отметить следующий факт, что Фома, говоря «ран отгвоздей» не обязательно имел в виду «несколько» гвоздей. Так, например, говоря кому-то: «ты видел когда-нибудь алмазы, колеса, гвозди или что-то другое?», мы не обязательно имеем в виду несколько предметов, в большинстве случаев для ответа на этот вопрос достаточно именно один алмаз, колесо, гвоздь и что-то еще.



Вывод: приведенный довод, а именно, что двумя гвоздями можно прикрепить только к кресту, а к столбу нельзя, не находит подтверждение ни в Писании, ни в логике.

Пример ошибочной логики. Утверждать, что двумя гвоздями можно прикрепить только к кресту, это все равно, что утверждать — если у конструкции четыре колеса, значит обязательно должна быть автомобилем.
На четырех колесах может быть, например, велосипед.



Вот какое изображение казни на «кресте» изобразил голландский живописец Мартин ван Хемскерк (Maerten van Heemskerck). Показательно как изображено «распятие» разбойников повешенных вместе с Христом, их руки прикреплены к бревну (стволу дерева) каждая рука отдельным гвоздем. Конечно, картины, написанные через 1500 лет после событий казни Иисуса, не могут служить каким-либо доказательством, это всего лишь иллюстрация.

Crucifixion (Triptych) 1545-50 г.



The Crucifixion 1543 г.



ВНИМАНИЕ! На этом библейские доказательства сторонников крестообразного «стауроса» заканчиваются. Вопрос на раздумье мыслящим и внимательным читателям: Как библейское учение может базироваться на таких скудных доказательствах?"

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 116 - 120.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 19.04.15 в 15:32.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

lk.sasha (12.02.15 11:31) писал(a):
Климент Римский (начало I века н.э. - 97 г.) В Первом Послании Коринфянам (в единственном аутентичном) он писал: «нет намека, что орудия убийства Иисуса имеет в их поклонении Богу хоть какое-нибудь значение, тем более форма «стауроса». Они обращают внимание на то, что смерть нашего Господа искупает наши грехи, а не орудия его убийства. В жертвенной смерти и в воскресении Иисуса наша надежда, а не в форме орудия убийства его».
Олег НАГОРНЫЙ (12.02.15 17:12) писал(a):
Перечитал упомянутое послание Климента Римкого, но не нашел "цитированнного" текста или близкого ему по смыслу. Подлог?
В статье допущена ошибка.
На самом деле должно быть так:
"Климент Римский (начало I века н.э. - 97 г.) В Первом Послании Коринфянам (в единственном аутентичном) которое он писал, нет намека, что орудия убийства Иисуса имеет в их поклонении Богу хоть какое-нибудь значение, тем более форма «стауроса». Они (христиане I века) обращают внимание на то, что смерть нашего Господа искупает наши грехи, а не орудия его убийства. В жертвенной смерти и в воскресении Иисуса наша надежда, а не в форме орудия убийства его".
Т. е. это не цитата, а авторский текст. П. Рахаев благодарит за помощь в устранении ошибки.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

III. Археологические доказательства

Обнаруженные археологами артефакты помогают удостовериться в широкой распространенности в древние времена казни на столбе. Вот что хвастливо писал один ассирийский царь: «Жители города Хиримм, моего заклятого врага, были зарезаны, ни один из них не остался в живых. Трупы их, повешенные на столбах, стеной окружали город». Внизу вы видите барельеф из ассирийского царского дворца с изображением такой казни.



Довод из статьи в поддержку крестообразного «стауроса»: Автор приводит археологическое доказательство того, что вблизи Иерусалима нашли тело, которое было прибито именно ко кресту.

В 1968 году в пещере Гиват-ха-Мивтар были найдены кости человека, казненного, как считается, путем распятия на кресте. Хаас интерпретировал эту находку таким образом, чтобы показать, что пятки казненного были прибиты к вертикальному столбу, а руки – к поперечной балке, что считается доказательством того, что в первом веке н.э. в Иудее практиковалось распятие. Д. Заяс и Е. Секелс не соглашаются с этой интерпретацией. Вот что они пишут о выводах Хааса:

«Несмотря на утверждение Хаас в своей статье 1970 года, что обе ноги были прикреплены одним гвоздем, последующий пересмотр Д. Заяс и Е. Секелс в 1985 году обнаружил, что многие из выводов, на которых была основана его попытка реконструкции, были ошибочными. Например, гвоздь, о котором он сообщил, что в длину тот был 17-18 сантиметров, на самом деле был лишь 11.5 сантиметров, что делает его анатомически невозможным для крепления двух ног одним гвоздем. Кроме того, нет никаких доказательств травматических повреждений предплечья, поэтому возможно, что человек был связан и пригвожден к кресту, как показано на рисунке» (J. Zias и Е. Sekeles, 1985, "Распятый человек из Гиват ха-Мивтар: Переоценка", Израиль Expoloration Journal 35:22-27” p. 22–27).



Вывод: Исследователи пришли к выводу, что жертва не могла быть казнена с руками, разведенными в стороны, как это изображают в классическом варианте распятия. А это в данном случае ставит под сомнение крестообразную форму казни как такую.

Авторы пишут: «поэтому возможно, что человек был связан и пригвожден к кресту, как показано на рисунке». Есть ли в останках, хоть что-то доказывающее форму креста? Нет!

Авторы пишут: «нет никаких доказательств травматических повреждений предплечья», но такого же отсутствие повреждений, может быть обусловлено, что этот человек был казнен с поднятыми руками над головой, подвешивание за руки так же не оставляют такого повреждения. Как видно, этот случай не может служить, доказательством в подтверждение классического распятия, а так же доказательством казни на кресте. Данный рисунок с расположением рук казненного исследователями сделан на основании собственных предпочтений, а не на основании каких-либо археологических свидетельств.

Вообще, в среде исследователей наблюдаются разногласия не только по поводу формы орудия смерти Христа, но и того, каким именно образом он был на нём распят. Например, английские учёные Пирс Митчелл и Мэтью Мэзиен, участвовавшие в исследовании, проведенном британским Медицинским королевским обществом, пришли к заключению об отсутствии каких-либо доказательств того, что Иисус был распят именно так, как показано в большинстве церковных миниатюр. Христос мог быть распят и другими способами, утверждают ученые.

Исследователи обобщили свои выводы в апрельском номере журнала, выпускаемого «Royal Society of Medicine», в 2006 году. По словам Пирса Митчелла, очевидным представляется тот факт, что людей могли подвергать казни через «распятие» разными способами. Осужденных пригвождали в разных позах и при помощи разнообразных средств. Распинаемого человека могли расположить не только вверх, но и вниз головой, а также в других положениях.

Обратим свое внимание на исследование обнаруженного в Израиле древнего захоронения распятого молодого человека. Учёные установили, что его «икры располагались по бокам вертикального бревна. Гвозди же вбивались ему в лодыжки, тогда как на руках этого осужденного никаких ран не было обнаружено» (Агентство "Франс Пресс").

Отсюда мы можем сделать вывод, что и в случае казни Иисуса Христа на столбе не представляется возможным определённо сказать, например, сколькими гвоздями были прибиты его руки и ноги. Или в каком положении они были закреплены на самом столбе: были ли они перекрещены между собой или вытянуты вдоль столба? (Ин.20:25). Впрочем, понятно, что различие вариантов никоим образом не может сказаться на самой ценности жертвенной искупительной крови Иисуса.

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 67-69.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

У П. Рахаева много нового материала, работает над дополнениями к статье. Обновлённый вариант выйдет через год-полтора.

--------------------
 
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (14.04.15 14:30) писал(a):
У П. Рахаева много нового материала, работает над дополнениями к статье. Обновлённый вариант выйдет через год-полтора.
Замечательно! Будем ждать пока Рахаев объяснит кресты на христианских оссуариях 1-3 века, в катакомбах 2 века, ставрограммы, христианские полиндромы из Помпей, карикатуры, геммы...
А пока у вас есть возможность отдохнуть от никому неинтересного флуда, включить собственную голову и обсудить реальные аргументы живого оппонента с соседней теме: тут!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

III. Археологические доказательства

...

«Центр Апологетических исследований» разместил информацию о том, что в раскопках обнаружили использование изображения креста уже в I веке н.э.:

1. В 1873 году французский исследователь Шарль Клермон-Ганнё раскопал около 30 захоронений к юго-востоку от Иерусалима. На некоторых маленьких известняковых погребальных урнах над именем усопшего был выбит крест. Первоначальное захоронение, по приблизительным оценкам, датируется периодом 70-135 гг. н.э.

2. Еще более поразительными были открытия 1945 года в Талпиоте. Там были найдены 11 погребальных урн с христианского кладбища в Вифании. На этих урнах также было выбито изображение креста, а дата захоронения оценивается (в странно узком диапазоне — мое примечание) 42-43 гг. н.э. - около 10 лет после смерти и воскресения нашего Господа. «Эта находка не оставляет никаких сомнений в том, как именно умер наш Спаситель, и когда крест стал христианским символом» - так пишут защитники «креста».

3. [В доме] сегодня освобожденном из своего погребения под лавой с вулкана Везувий, есть ясные следы металлическою креста, некогда висевшего на стене... Очевидно, крест является столь же древним символом христианства, как и рыба.

Однако нет никакой возможности, проверить их доводы в отношении дат захоронения. В 1 и 2 случае на могилах нет дат. Были ли они христианами или иудеями? Ученые делают выводы и не дают возможности проследить, как и на каком основании сделаны эти выводы.

Как мне известно, в случае с гробницами в Тальпиоте датировка делалась по монетам, оставленным в месте захоронения. Монеты, которые были найдены, относились к годам жизни Ирода Филиппа II, тетрарха Итуреи, который правил с 4 по 34 год н.э. Можно ли сделать на основании этого вывод, что захоронение, в котором их нашли, относится к 42-43 г н.э.? Захоронение может относиться к более раннему периоду - к 10 или 20 году н.э.

Следующие доводы, на основании которых делались выводы, что захоронение априори принадлежит христианам, и датировка велась от написания книг Нового Завета. А если это не христиане? Разве могли быть вблизи Иерусалима массовые христианские захоронения во времена гонений в I веке н.э.?

Если в гробнице находятся христиане, тогда почему над входом в гробницу расположены символы «круг» и «шеврон».



Как интерпретируют этот символ археологи? Были предположения о том, что изображен Иерусалимский Храм, однако для евреев того времени вообще не свойственны какие либо символы и изображения как на могилах так и в быту, если, конечно, это не орнамент.

Вот лишь некоторые предположения, что изображено над входом:

1. Символ «Непобедимого солнца» находящегося под крышей (шевроном) символ духовной защиты. Однако разве христиане первого века будут объявлять «Цезарь есть господин». Напротив, они заявили: «Иисус есть Господин» перед лицом мученической смерти. Символы, связанные с культом Цезаря над дверью гробницы, кажутся совершенно неподходящими для ранних христиан. Возможно, что это гробница тех, кто предан Цезарю. Или это изображение римского храма. Обратите внимание, на монете времен Ирода Филиппа II изображен такой храм. Под крышей (шевроном) изображение солнца (круга).



3. Есть предположение, что это «всевидящее око», оккультный символ.

Изображение «крестов», которые нашел археолог Клермон-Ганнё в Вифании и итальянский археолог Богатти в близи Иерусалима, многие археологи склонны принимать, как метку каменщика: на одних надписях они есть, на других их нет. Часто метка «крестом» наносилась до надписи, к тому же, в гробнице обнаружены камни, на которых поставлен один «крест» без имени. Многие археологи отмечают, что это не «крест», а буква «тав» последняя буква еврейского алфавита. Эта буква встречается очень часто на могилах евреев.

Также есть тенденция евреев переименовать в христиан вот такие надписи. Они найдены на иврите и вот как они описаны археологом:

На иврите: «Шимон бар Йонах» («Симон сын Ионы») — а в отчете о раскопках добавлено слово «Петр», пытаясь выдать за христианина. Надпись на иврите гласит: «кости молодого Иуды, обращенного из Тира»; в отчете добавлено одно слово, к слову «обращенный» - слово «в христианство».

Иудейских прозелитов было очень много, так что самовольно приписывать обращение в свою веру именно христианам было бы не правильно.

Другие факты также опровергают приписывание захоронений христианам – например, в случае с раскопками в Вифании:

1. На одной гробнице явно видно, что «крест» пересекает надпись и он нанесен ранее надписи имени и не связан с ней.

2. На другом оссуарии с «крестом» указано, что это захоронение евреев, «дочь Симона священника».

3. В Вифании при раскопках археолога Клермон-Ганнё найдены монеты отчеканенные до 15 года н.э., что, скорее всего, говорит о датировке захоронения до возникновения христианства. Однако эта информация широко не афишируется, так как есть желание выдать, захоронение за христианское.

4. Многие археологи утверждают, что в Тальпиоте захоронены люди согласно еврейскому обычаю.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 15.04.15 в 15:29.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Также, те, кто хочет видеть крест как доказательство своей правоты, полностью принимают и датировки находок, и «крест» как символ ранних христиан. Но почему тогда не принимаются доводы этих же ученых, утверждающих, что при раскопках там же обнаружены гробницы Апостола Петра, Иисуса Христа, Марии Магдалины?

Есть ученые, которые утверждают, что Мария Магдалина похоронена со своим мужем и многие считают, что ее муж Иисус Христос. Можно ли одни доводы археологов принимать на веру, а другие отвергать только потому-что они не нравятся. Во всех случаях необходимо тщательно проверять доводы. В одних доводах видеть противоречия, а в других их не видеть руководствуюсь лишь личным религиозным предпочтением!? Разве это здравый подход?

На раскопках в Тальпиоте особенно проявилось желание археологов выдать желаемое за действительное, наиболее очевидное в связи с захоронением «Иешуа бар Йосеф» («Иисус сына Иосифа»). Мишель Piccirillo из францисканского Археологического института о раскопках в Тальпиоте сказал: «Прежде археологи делали политику. Сейчас археология просто делает деньги. Есть люди, заинтересованные в разрушении веры других людей». По поводу фальсификации находок в Тальпиоте в Израиле идут несколько судебных процессов.

Рассмотрим пример № 3. В этом случае дату смерти можно определить до дня, не используя при этом радиоуглеродный анализ. В качестве такого «доказательства» приводятся обнаруженные археологами изображения креста в древних городах Помпеи и Геркуланум, которые, как известно, были уничтожены вулканом Везувий в 79 году. Но означают ли эти изображения, что данный знак действительно был изображён живущими в том городе христианами? Вовсе нет.

Так, например, Косидовский, затрагивая этот вопрос, пишет: «В 1939 году в Геркулануме было сделано открытие, опровергающее, казалось бы, утверждения историков, что крест так поздно стал символом христианской веры. На стене одного из домов житель этого города довольно неумело вырезал крест. Как известно, Геркуланум погиб при извержении Везувия одновременно с Помпеей в 79 году, и некоторые ученые, в том числе знаменитый французский востоковед Парро, высказали предположение, что крест стал символом христианства уже во второй половине первого века. Однако большинство исследователей не разделяют этой точки зрения. Они справедливо замечают, что человек, нарисовавший крест, не обязательно был христианином. Ведь крест как религиозный символ появился ещё на заре цивилизации. Предметы, орнаментированные различной формы крестами, были найдены среди развалин шумерских и вавилонских городов Месопотамии, в Индии, Сирии, Персии. Он встречается часто даже на горельефах, украшающих строения индейцев в обеих Америках. В Египте крест с кружком наверху был иероглифом, обозначающим понятие божественности. В Заальпийской Галлии, то есть на территории современной Франции, были в ходу монеты с изображением креста, заключенного в окружность. Знак креста был неразрывно связан с культом природы. И не исключено, что эта древнейшая традиция, глубоко укоренившаяся в сознании поколений, сыграла определенную роль в превращении креста в эмблему христианства».

Другой историк, Антонио Вароне, в своей книге «Иудеи и христиане в Помпеях» делает пояснение, что один из подобных знаков креста был частью лепных украшений стены местной пекарни. Однако наравне с крестом в пекарне соседствовали и другие совсем не христианские изображения, к примеру, «змееподобного божества». «Некоторые крайне неприличные вещи также трудно совместить с предположительно христианским вероисповеданием владельца пекарни»,— говорит Вароне. Далее он пишет: «Известно, что с самого зарождения человеческого общества, еще не став символом выкупа, крестообразный знак использовался для откровенно магических и ритуальных целей». Согласно объяснению ученого, люди в древности считали, что крест помогает им уберечься или избавиться от злого влияния, и чаще всего он служил талисманом.
Чтобы увидеть «поклонение кресту в полном расцвете,— пишет далее автор,— нужно подождать до четвертого столетия, когда после обращения императора и массового обращения язычников и возникла та форма поклонения, которая в большей мере отвечала их религиозности». «Во втором же и третьем столетиях и до времён Константина,— говорит Вароне о кресте, — этот символ очень редко встречается в явной связи с христианством» («Presenze giudaiche e cristiane a Pompei»).

В своей книге «Иудеи и христиане в Помпеях» автор пишет: «Бросается в глаза важная деталь. Перед изображением креста совершенно очевидно наблюдается алтарь. Однако, как известно, в богослужебной практике христиан I-го века алтаря не было; такой обрядовый элемент появился в Церкви в гораздо более позднее время. Это обстоятельство лишний раз доказывает, что данное помещение с изображением креста использовалось в религиозных целях, но вовсе не христианами, а приверженцами языческого культа».

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 69-74.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 15.04.15 в 15:54.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (13.02.15 15:17) писал(a):
А вот такой крест был расположен в христианском алтаре, погребенном в 79 году при извержении Везувия:
http://khazarzar.skeptik.net/lj/herculab.jpg
Вы подозреваете, что мастера 1в. были такими криворукими, более-менее ровный крест не могли сделать? Да и никаких алтарей у христиан не было, это языческая атрибутика.

Я вижу здесь следы крепёжной конструкции, на которой, скорее всего, какой-то идольчик был закреплён.
Подробно: http://777777755.blogspot.com/2014/0...num-krest.html

Последний раз редактировалось lk.sasha; 18.04.15 в 23:23.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

III. Археологические доказательства
...

Ослиная голова на Палатинском холме

Защитниками «Т-образного» стауроса была сделана попытка возвести происхождение распятий к III или II веку вследствие обнаружения в 1857 г. сатирического изображения распятия на стене руин императорского дворца на западном склоне Палатинского холма в Риме, которое хранится в музее Кирхера. На рисунке изображен распятый человек с головой осла или лошади и фигура, стоящая перед ним на коленях, с подписью: «Алексамен поклоняется своему Богу».

Защитники «Т-образного» стауроса говорят, что это изображение указывает именно на христиан и делают вывод: осел с разведенными руками – это изображение Иисуса, значит, Иисус казнен с разведенными в сторону руками. Ведь о том, что римляне считали, что христиане якобы поклонялись ослу, писали Тертуллиан (ок. 160–220 гг.): «кое-кому из вас пригрезилось, что наш Бог — ослиная голова» (Апология, XVI, 1); и Минуций Феликс (III в.) устами Цецилия: «говорят, что они (христиане), не знаю по какому нелепому убеждению, почитают голову самого низкого животного — голову осла» (Октавий, 9). «Недавно, — повествует Тертуллиан, — в сем городе (т. е., вероятно, в Карфагене представлен был Бог наш в новом виде. Некто из нанимающихся бороться со зверями (=гладиатор?) выставил картину (picturam) со следующей надписью: «Deus Christianorum Onocoetes» — «Бог христианский — ослиный выродок». На ней Он был изображен с ослиными ушами, с копытом на одной ноге, с книгой в руке и с тогой на плечах. [Собравшиеся] смеялись и надписи, и изображению» (Апология, XVI, 12).

Однако все такие «исследования» защитников «крестообразного» стауроса всегда являются однобокими и желают видеть только то, что они хотят видеть.

Во-первых, извращенные представления римлян о христианах всегда были далеки от реальности и в большинстве своем, мягко говоря, не соответствующими действительности. Защитникам «крестообразного» стауроса необходимо принять не только то, что Иисус казнен с разведенными руками, но и то, что он соответствует изображению животного! Почему одно они принимают за истинность, а другое отвергают?

Во-вторых, почему не приводят следующие слова Тертулиана? Приводя сообщение Тацита о поклонении иудеев изображению осла, Тертуллиан замечает: «и, поскольку мы близки к иудеям по религии, от этого, я предполагаю, произошло мнение, что мы также поклоняемся тому же самому изображению» (Апология, XVI, 3). Значит, римляне считали, что иудеи так же поклоняются изображению осла. И в истории есть множество свидетельств об этом.

Мнасей Патарский, Полибий, Диодор и другие греческие историки, рассказывая об ограблении Антиохом IV Эпифаном (176–164 гг. до н. э.) Иерусалимского храма, сообщали, что царь обнаружил там изваяние осла или золотую ослиную голову (Иосиф Флавий. Против Апиона, II, 112–124). О поклонении иудеев ослу как об известном факте писали Дамокрит (статья в Суде) и Плутарх (Застольные беседы, IV, 6, 2). Взгляд такой передался и римским авторам. По сообщению Тацита, в сокровенном месте Иерусалимского храма иудеи поместили изображение дикого осла, потому что благодаря этому животному они нашли водный источник, когда блуждали по пустыне (История, V, 3–4). Отметив это сообщение Тацита, Тертуллиан не преминул упрекнуть его в непоследовательности, ибо далее, повествуя о взятии Иерусалима Гнеем Помпеем в 63 г. до н. э., Тацит упомянул о посещении победителем иудейского храма и заметил, что Помпей не нашел там никаких изображений (там же, V, 9; Тертуллиан. Апология, XVI, 3). Но Тацит в данном случае всего лишь излагал имеющийся у него исторический материал, не заботясь о согласовании его различных элементов. К тому же среди римских историков были и такие, которые сообщали, что Помпей все- таки обнаружил в Иерусалимском храме какие-то изображения.

Во фрагменте сочинения Петрония Арбитра (ум. 66 г.), так же есть упоминания о том, что иудеи поклонялись якобы ослу: «Иудаэос licet et porcinum numen адорет эт caeli (=cilli) summas advocet auriculas (Fr. 37) — Иудей, сколько бы он не поклонялся божеству свиньи и не взывал к неба (=осла) высоким ушам...».

Например, Плутарх передает легенду о египетском боге Тифоне (Сете), который, странствуя на осле по пустыне, произвел на свет сыновей Иерусалима и Иудея, положивших начало еврейскому народу (Об Исиде и Осирисе, 31). Сам древнеегипетский бог Сет обычно изображался в виде осла или человека с головою осла. Греческие и римские авторы были вполне осведомлены об исходе евреев из Египта и очень часто представляли евреев как отверженную и изгнанную часть египетского населения. Так рассказывают о происхождении иудеев Диодор Сицилийский и Тацит. Согласно Манефону, город Аварис, из которого начался исход евреев из Египта, был посвящен тому же Тифону (у Иосифа Флавия, Против Апиона, I, 238). В таком случае представление о Сете-Тифоне как покровителе иудеев, — о Тифоне, сидящем на осле, либо изображаемым в виде осла или с головою осла, — могло впрямую повлиять на возникновение представления о поклонении иудеев ослу или ослиной голове.

В-третьих, язычники сами поклонялись божествам в виде ослов. У греков осел был непременным участником дионисийских празднеств (Иустин. Диалог с Трифоном, 69). Странствующие жрецы Сирийской богини возили ее изображение на осле, которого величали «богоносцем» (Лукиан. Лукий или осел, 33–41; Апулей. Метаморфозы, VIII, 24 сл.).

В-четвертых, датировка произведения. Карикатура отнесена к II или III веку только на основании того, что после III века больше в литературе не существует издевательств над христианами и иудеями представлявших их предмет поклонения в виде осла. Насколько это веский аргумент, решать Вам самим.

Можно сделать и другие выводы. Простой народ мог еще веками издеваться над христианами и евреями, читая произведения римских авторов, и карикатура легко может относиться и к IV и даже V веку. Ведь мы, например, до сих пор приводим слова авторов, которые написали свои произведения сотни лет тому назад, представляющих какую-либо нацию в неприглядном свете. Вот примеры: «злой чечен ползет на берег» или «приют убого чухонца».

Вывод: археологические раскопки никак не могут привести нас к ответу на вопрос, как и на чем был распят Иисус Христос. В катакомбах не найдено изображений каких-нибудь крестов. Рыбы, овцы, пастыри, но никаких крестов в первые три века н.э.

Примечание: главным источником христианской живописи первых трех веков остаются катакомбы. Ведь если бы изображения казненного Иисуса на кресте и встречались, то, несомненно, они во множестве должны были появиться именно в катакомбах, ведь идентифицировать такие рисунки можно было бы без труда и отнести именно к рисункам христиан. Есть ли изображения крестов или распятий в катакомбах? Нет! Таких изображений нет, ни одного!

Так, Климент Александрийский, автор «Педагога», пишет (3.11):

«Для печати же мы должны пользоваться изображением голубя или рыбы, или корабля с надутыми парусами, или же музыкальной лиры, какая изображена была на перстне Поликрата, или же корабельного якоря, какой на своем перстне приказал вырезать Селевк».

Как видим, в обращении к христианам Климент крест даже не упоминает!

В этой связи примечательна информация, опубликованная на официальном сайте «Катакомб Сан (Святого) Каллисты»:

«Первые христиане жили в языческом обществе, полным враждебности. Во время гонения Нерона (64 г. н.э.) их религия почиталась «странным и незаконным суеверием». Язычники с подозрением относились к христианам и держали их на расстоянии, они подозревали и обвиняли их в самых страшных преступлениях. Христианина без суда и следствия могли подвергнуть преследованиям, тюремному заключению, осудить на изгнание или смерть. При невозможности открыто исповедовать свою веру, христиане использовали символы, рисунки на стенах катакомб и такие рисунки чаще всего, появлялись на мраморных плитах гробниц... Термин «символ» указывает на конкретный знак или фигуру, что автор изображает свою идею или духовною реальность. Основные символы: Добрый Пастырь , монограмма Христа и рыбы. Иисуса изображали Добрым пастырем с овцой на плечах. Этот символ часто присутствует на фресках, в рельефах саркофагов, в статуях и так же часто выгравирован на могилах. Монограмма Христа состоит из двух букв греческого, X (хи) и Р (ро), сплетенные вместе. Это первые две буквы греческого слова "Христос". Это монограмма, часто размещена на могилах, показывая, что умерший был христианином (стала использоваться христианами не раньше начала IV века — примечание мое). Рыба - IXTHYC в греческом сказано (Ichthus). Расположены вертикально, буквы этого слова формой акростиха: «Иисус Христос Сын Божий Спаситель». Другими символами являются голубь, Альфа и Омега, якорь, феникс. Так же встречаются фрески, изображающие сцены из Ветхого и Нового Завета».

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 74-78.


Последний раз редактировалось lk.sasha; 16.04.15 в 14:41.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Ещё одно исследование того же вопроса.

ПАЛАТИНСКОЕ ГРАФФИТИ

http://777777755.blogspot.com/2014/0...tsa-bogoo.html

Последний раз редактировалось lk.sasha; 18.04.15 в 23:25.
--------------------
 
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (16.04.15 14:39) писал(a):
III. Археологические доказательства
...

Ослиная голова на Палатинском холме

Защитниками «Т-образного» стауроса была сделана попытка возвести происхождение распятий к III или II веку вследствие обнаружения в 1857 г. сатирического изображения распятия на стене руин императорского дворца на западном склоне Палатинского холма в Риме, которое хранится в музее Кирхера. На рисунке изображен распятый человек с головой осла или лошади и фигура, стоящая перед ним на коленях, с подписью: «Алексамен поклоняется своему Богу»...
Что хотел опровергнуть автор аргументами, не касающимися собственно аргументов оппонентов неясно!
Бесспорно, что эта карикатура отражает следующие представления автора:
1. Христа казнили на кресте;
2. ко Христу христиане поклонялиь как к Богу.

Что касается датировки карикатуры, то вопреки мнению автора, у нее несколько источников, включая: характерные для времени особенности написания, производственные клейма на кирпичах, оценка в контексте других находок, углеродный анализ и нек. др.

Следовательно, жителю Римской империи 2-3 века не казалась невероятной казнь на кресте.
О казнях с использованием поперечины упоминают и письменные источники.
Например, Сенека (Epistle 101) упоминает о снадобьях, получаемых осужденными, а также о мучениях, испытываемых повешенным на горизонтальной балке, поперечине:
"Стоит ли свешиваться вниз на собственных ранах, и висеть распростертым на поперечине? … Есть ли кто-нибудь, кто, будучи прикрепленным к этому проклятому куску дерева, уже измотанный, перекошенный, распухший со страшными ранами на плечах и груди, и имеющий много причин умереть даже перед поднятием на крест, кто предпочел бы продлить себе жизнь, и испытать так много страданий?"
О вытянутых в сторону руках рапспятого пишет и Артемидор (II век, Oneirokritikon, I. 76. 35):
"будучи преступником, он будет распят и поднят высоко с вытянутыми в стороны руками".

P.S. Почему христиан дразнили ослопоклонниками см.: Борис Георгиевич Деревенский, Представление о христианах в античном обществе

Все еще жду ответов на свои исторические аргументы в пользу креста в теме по этой ссылке.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (16.04.15 15:02) писал(a):
Ещё одно исследование того же вопроса
http://777777755.blogspot.com/2014/0...tsa-bogoo.html
Исчерпывающее исследование по этому вопросу:

И дополнительные замечания тут.

Странно, что вы продолжаете постить совершенно бесполезные статьи, которые разгромлены информацией видео и примечания, однако не найдете, что возразить напрямую в теме вопроса.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (17.04.15 00:11) писал(a):
Исчерпывающее исследование по этому вопросу:
https://www.youtube.com/watch?featur...;v=k_b9YHwJxqk
И дополнительные замечания тут.

Странно, что вы продолжаете постить совершенно бесполезные статьи, которые разгромлены информацией видео и примечания, однако не найдете, что возразить напрямую в теме вопроса.
Вы это на полном серьёзе? После статьи Рахаева называете этот детский лепет исчерпывающим исследованием и что там что-то разгромлено?

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Крест или столб?

Иисус Христос умер на столбе или на кресте?

Последний раз редактировалось lk.sasha; 18.04.15 в 23:26.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (17.04.15 10:34) писал(a):
Вы это на полном серьёзе? После статьи Рахаева называете этот детский лепет исчерпывающим исследованием и что там что-то разгромлено?
Дорогие оппоненты, лозунги - не аргументы! (с)
Если детский лепет, то вам не составит труда то ли с привлечением аргументов Рахаева, то ли без них, возразить моим аргументам и ответить на мои вопросы тут.

А до тех пор вы находитесь в состоянии технического нокаута!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Оценка аргументов и логики Рахаева и подобных в защититу казни Христа на "столбе мучений":
1. Употребление "стауроса" в класическом греческом: не в тему, т.к. апостолы писали в эпоху древнегреческого койне, когда стаурос употреблялся как технический термин в отношении римских орудий казни, включая крест. (примеры мною в дискуссии приведены были)


2. Ссылка на отсутствие ранних изображений креста, связанных со Христом. - Опровергнуто археологией:
кресты на христианских оссуариях 1-го века;


кресты на черепках из Помпей;
крест из Геркуланума;
полиндромы "ПАТЕРНОСТЕР" из Помпей;
кресты в катакомбах 2-3 века;
геммы с изображениями распятого на кресте Христа;
ставрограммы в древнейших рукописях Нового Завета.


3. Отсутствие сведений, что в древности смерть Христа представляли в связи с крестом. - Опровергнуто:
тексты ранних авторов с указанием на Т-образность орудия казни Христа;
карикатура 2-3 века с изображением казни Христа на кресте.


4. Тезис, что римляне казнили на столбах, а не на крестах. Опровергнуто:
цитаты из римских авторов, говорящих об орудии казни с поперечиной;
изображение казни на кресте на геммах;
раскопки Цафериуса близ Иерусалима, при которых обнаружен распятый в 1 веке на кресте еврей.


5. Значение глагола "стауроо" как подвешивание на столбе: не подтверждено примерами употребления, словарями и лексиконами.

Есть, что возразить по делу, возразите тут!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (17.04.15 00:11) писал(a):
Исчерпывающее исследование по этому вопросу:
https://www.youtube.com/watch?featur...;v=k_b9YHwJxqk
И дополнительные замечания тут
По ссылке имеется изображение, якобы урны Тальпиота
http://onmounty.blog.tut.by/files/2015/04/Cross.jpg
Подозрение в фальсификации. Поиск по картинкам даёт только один результат с отсылкой на данный сайт. Поиск по урнам Тальпиота даёт совсем другие результаты, типа этого:
http://vv-travel.ru/img/images_272/2...s_P1180852.JPG

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (21.01.15 11:27) писал(a):
Не вижу на рисунке ни одного креста.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (21.01.15 11:44) писал(a):
Кстати, как по-гречески называется организация "Красного Креста"?
Найдите в списке национальных обществ Красного Креста и Красного Полумесяца , если сможете по-гречески прочесть: "Ελληνικός Ερυθρός Σταυρός".

Может объясните бедным неграмотным грекам, что эмблема Общества не крест, а столб?
Не уверен, что это 1в.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (19.11.14 17:24) писал(a):
P.S. Если продолжаете настаивать, что вера в крест возникла не ранее 3 века, то объясните, плз, откуда в христианских рукописях 1-2 века ставрограммы: то есть монограммы из букв"Тау" и "Ро" (графически напоминающая фигуру распятого на кресте) вместо "распинать" и "расятие". Причем применительно к казни Христа:
http://www.historyofinformation.com/...030b Large.jpg
Какого-какого века?

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Вопросы подробно рассматриваются здесь. Незачем плодить кучу тем.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (11.02.15 16:35) писал(a):
2. Далее поперечина отрицается из-за того, что иногда крест Христов именуется столбом. Но так крест и является разновидностью столба! Или свидетелям Иеговы запрещено смотреть на телеграфные столбы?
http://irontrack.ru/wp-content/uploa...фный-столб.jpg
Всегда столб Христов именуется столбом.

Вот именно, крест является разновидностью столба! И если говорить о казни Иисуса на столбе, никогда не ошибёшься. Форма столба не имеет абсолютно никакого значения. Предполагать наличие у столба поперечины нет никаких оснований.

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (18.04.15 00:20) писал(a):
Вопросы подробно рассматриваются здесь. Незачем плодить кучу тем.
Та тема посвящена дате рождения Христа.
Даже когда мы перешли к обсуждению стауроса вместо диалога с реальными оппонентами вы начали постить флуд из статьи Рахаева, не относящийся к реальной позиции ваших реальных оппонентов, игнорируя наши аргументы и вопросы.

Например, не только тут, но и там я вас просил объяснить происхождение ставрограмм. Где ответ?! После неоднократно повторенного вопроса вы напостили кучу и торбочку рахаевских глупостей, но ни полслова о ставрораммах!

Так что если нечего сказать без флуда по поводу конкретных аргументов и вопросов, то просто молча примите технических нокаут. А я какое-то время подожду более опытных и корректных оппонентов. А вдруг!

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 18.04.15 в 14:56.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (17.04.15 23:13) писал(a):
Не уверен, что это 1в.
А каким термином называли крест в 1 веке? Почему им не пользуются сейчас в светском лексиконе (он же не мог быть сфальсифицирован по догматическим соображениям)?! Пожалуйста, со ссылками на словари и лексиконы.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (17.04.15 23:45) писал(a):
Какого-какого века?
Ставрограммы находят на рукописях Нового Завета 1-2 века.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (18.04.15 00:44) писал(a):
Всегда столб Христов именуется столбом.
... Форма столба не имеет абсолютно никакого значения. Предполагать наличие у столба поперечины нет никаких оснований.
1. Форма столба казни как раз имеет догматическое значение в свете ветхозаветных праобразов, указующих именно на крест (на что указывают уже тексты Нового Завета и христианские авторы 1-3 века).

А если форма не имеет значения, то почему ОСБ не разрешает своим членам придерживаться разных мнений?! Почему уделяет столько времени разоблачению крестообразности староса (впустую тратит время на безразличные вопросы)?! Почему поносит крест как неприемлемый языческий фаллический идол?! Почему считает, что "крест никогда не был знаком истинного христианства": какие имеет твердые доказательства того, что стаурос 100% не мог иметь поперечину?!

2. Основанием для "предположения" крестообразности являются не только ветхозаветные праобразы, но и абсолютно все раннехристианские письменные и графические свидетельства, касавшиеся вопроса о форме орудия казни Христа.
Вообще по меркам судебной убедительности вопрос доказан на 100%! Ибо абсолютно все имеющиеся показания о фороме говорят о кресте. И не имеется ни одного показания противоречащего.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

dobrymole dobrymole в оффлайне

графоман
Сообщений: 17 857

dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда

lk.sasha (14.04.15 14:19) писал(a):
III. Археологические доказательства

Обнаруженные археологами артефакты помогают удостовериться в широкой распространенности в древние времена казни на столбе. Вот что хвастливо писал один ассирийский царь: «Жители города Хиримм, моего заклятого врага, были зарезаны, ни один из них не остался в живых. Трупы их, повешенные на столбах, стеной окружали город». Внизу вы видите барельеф из ассирийского царского дворца с изображением такой казни.

http://i6.5cm.ru/i/d2sX.png

Довод из статьи в поддержку крестообразного «стауроса»: Автор приводит археологическое доказательство того, что вблизи Иерусалима нашли тело, которое было прибито именно ко кресту.

В 1968 году в пещере Гиват-ха-Мивтар были найдены кости человека, казненного, как считается, путем распятия на кресте. Хаас интерпретировал эту находку таким образом, чтобы показать, что пятки казненного были прибиты к вертикальному столбу, а руки – к поперечной балке, что считается доказательством того, что в первом веке н.э. в Иудее практиковалось распятие. Д. Заяс и Е. Секелс не соглашаются с этой интерпретацией. Вот что они пишут о выводах Хааса:

«Несмотря на утверждение Хаас в своей статье 1970 года, что обе ноги были прикреплены одним гвоздем, последующий пересмотр Д. Заяс и Е. Секелс в 1985 году обнаружил, что многие из выводов, на которых была основана его попытка реконструкции, были ошибочными. Например, гвоздь, о котором он сообщил, что в длину тот был 17-18 сантиметров, на самом деле был лишь 11.5 сантиметров, что делает его анатомически невозможным для крепления двух ног одним гвоздем. Кроме того, нет никаких доказательств травматических повреждений предплечья, поэтому возможно, что человек был связан и пригвожден к кресту, как показано на рисунке» (J. Zias и Е. Sekeles, 1985, "Распятый человек из Гиват ха-Мивтар: Переоценка", Израиль Expoloration Journal 35:22-27” p. 22–27).

http://i6.5cm.ru/i/Rz13.png

Вывод: Исследователи пришли к выводу, что жертва не могла быть казнена с руками, разведенными в стороны, как это изображают в классическом варианте распятия. А это в данном случае ставит под сомнение крестообразную форму казни как такую.

Авторы пишут: «поэтому возможно, что человек был связан и пригвожден к кресту, как показано на рисунке». Есть ли в останках, хоть что-то доказывающее форму креста? Нет!

Авторы пишут: «нет никаких доказательств травматических повреждений предплечья», но такого же отсутствие повреждений, может быть обусловлено, что этот человек был казнен с поднятыми руками над головой, подвешивание за руки так же не оставляют такого повреждения. Как видно, этот случай не может служить, доказательством в подтверждение классического распятия, а так же доказательством казни на кресте. Данный рисунок с расположением рук казненного исследователями сделан на основании собственных предпочтений, а не на основании каких-либо археологических свидетельств.

Вообще, в среде исследователей наблюдаются разногласия не только по поводу формы орудия смерти Христа, но и того, каким именно образом он был на нём распят. Например, английские учёные Пирс Митчелл и Мэтью Мэзиен, участвовавшие в исследовании, проведенном британским Медицинским королевским обществом, пришли к заключению об отсутствии каких-либо доказательств того, что Иисус был распят именно так, как показано в большинстве церковных миниатюр. Христос мог быть распят и другими способами, утверждают ученые.

Исследователи обобщили свои выводы в апрельском номере журнала, выпускаемого «Royal Society of Medicine», в 2006 году. По словам Пирса Митчелла, очевидным представляется тот факт, что людей могли подвергать казни через «распятие» разными способами. Осужденных пригвождали в разных позах и при помощи разнообразных средств. Распинаемого человека могли расположить не только вверх, но и вниз головой, а также в других положениях.

Обратим свое внимание на исследование обнаруженного в Израиле древнего захоронения распятого молодого человека. Учёные установили, что его «икры располагались по бокам вертикального бревна. Гвозди же вбивались ему в лодыжки, тогда как на руках этого осужденного никаких ран не было обнаружено» (Агентство "Франс Пресс").

Отсюда мы можем сделать вывод, что и в случае казни Иисуса Христа на столбе не представляется возможным определённо сказать, например, сколькими гвоздями были прибиты его руки и ноги. Или в каком положении они были закреплены на самом столбе: были ли они перекрещены между собой или вытянуты вдоль столба? (Ин.20:25). Впрочем, понятно, что различие вариантов никоим образом не может сказаться на самой ценности жертвенной искупительной крови Иисуса.

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 67-69.
Вы даете!

У каждого народа свой способ казни - традиционен. Но простите римляне казнили именно так как это видели первые христиане, и если по прошествии они решили что это крест, а не гильотина а иное, то наверное им виднее чем всем БЕЗ башенным по прошествии 2 тысяч лет.
 

dobrymole dobrymole в оффлайне

графоман
Сообщений: 17 857

dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда

Это пародия, но положение тела распинаемых было таким же. Это рубеж 2-3 вв.


http://newsmonk.ru/blog/archives/121

--------------------
Встречались мне люди в последнее время все больше душевные...
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (18.04.15 15:06) писал(a):
Ставрограммы находят на рукописях Нового Завета 1-2 века.
Товарищ, врите, да не завирайтесь. Самые древние ставрограммы в текстах НЗ относят к началу 3 в. н. э.
А как Вам нравятся ставрограммы на монетах 1 в. до н. э.?


--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (18.04.15 15:04) писал(a):
А каким термином называли крест в 1 веке? Почему им не пользуются сейчас в светском лексиконе (он же не мог быть сфальсифицирован по догматическим соображениям)?! Пожалуйста, со ссылками на словари и лексиконы.
А каким термином называли столб с рожками (в виде рогатки), каким термином называли столб с колесом, каким термином называли столб с букетиком сирени? Пожалуйста, со ссылками на словари.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

III. Археологические доказательства

...

Находки I века н.э. Современники Иисуса Христа. Свидетельства о столбе

Мраморная скульптура, I века н.э. Силен Марсий. Римская копия с греческого оригинала. Древний Рим. 1 в. н.э. Скульптура хранится в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге. В случаи с Марсием употребляется то же слово «кремануми», это слово употребляется в связи с казнью Иисуса, казнью последователей Спартака.



«Злитенская мозаика», I век н.э. У многих римских писателей, например, Валерий Максим, Веллей Петеркул, есть упоминания, что преступников на «круксе» отдавали на съедение зверям. Как мы видим, казненного привязывали к «круксу», и этот «крукс» представлял простой кол.



Раскопки древнего города Иерополис (Герополис, Иерополь)

Среди остатков древнего Иераполиса Некрополь занимает важное место. Эти мемориальные могильники наглядно показывают былую славу и величие города. Некрополь Иераполиса является одним из самых больших захоронений в Анатолии. Это огромное кладбище объединяет южный, северный и восточный некрополи.

Могильники на территории кладбища распределены в зависимости от социального статуса умершего - могильники высокопоставленных лиц города и захоронения героев-победителей на соревнованиях и кровавых состязаниях, и простые склепы бедных людей отделены друг от друга.

В этом городе жили христиане, например, апостол Филипп с дочерями-христианками, Папий Иеропольский и многие члены христианской общины. «Свидетельствую о нем, что он имеет великую ревность и заботу о вас и о находящихся в Лаодикии и Иераполе» (Колоссянам 4:13).

Разговаривая с турецкими историками, удалось узнать следующую информацию: нет никаких склепов и захоронений с крестами с I по V н.э., первые захоронения с крестами относятся не ранее чем к 500 — 550 году. н.э.

Если бы действительно были изображения крестов на могилах и склепах христиан и они признавали данный символ неотъемлемым атрибутом захоронений, почему нет таких захоронений, относящихся к I веку или II веку н.э. в городах Эфесс, Пергам, Лаодикия, Фесалоники, Афины? Сложно назвать такой город, в Азии, Греции, Римской империи и Египте, где к середине II века не было христианских общин. Почему нет таких изображений, относящихся именно к захоронениям христиан!?

Гробница Апостола Филиппа в Иерополисе

За городскими стенами на восточной стороне от Театра находится одно из самых интересных зданий города - Храм Св. Филиппа. Святой Апостол Филипп был одним из двенадцати учеников Христа. В Иераполисе он проповедовал христианство и основал здесь первую христианскую общину. Апостол Филипп был убит в этом городе в 87 году н.э.

Евсевий Кесарийский писал об этом, ссылаясь на Поликрата Ефесского: «В Асии покоятся великие светила, которые воскреснут в последний день, когда Господь низойдет с неба во славе Своей и разыщет всех святых: Филиппа, одного из двенадцати, который покоится в Иераполе, обеих дочерей его, состарившихся в девстве». ...

Было ли изображение креста на гробнице? Во многих СМИ прошла такая информация, даже были опубликованы фотографии этой гробницы (смотри фото ниже).



Но так ли это? Нет. Данная археологическая находка датируется не ранее, чем V веком н.э., примерно одним временем с постройкой храма Апостола Филиппа. Как видим, в этом городе, где жили христиане, «крест» как символ появился приблизительно через примерно 500 лет после казни Иисуса.

Но, что на самом деле изображено на надгробной плите, возможной гробницы Филиппа? Найдена надгробная плита, которая относится к I веку н.э. (хотя нет 100%-й уверенности, что это надгробная плита указывает место действительного захоронения Филиппа). Однако показательно, что на ней есть те же изображения, что появляются в катакомбной живописи, но на ней нет креста, а лишь копье и губка.

Почему кресты не найдены в десятках других городов, где христиане живут с первого века н.э. Вот лишь некоторые из них: Тарс (Деяние 9:30), Пергам (Отковение 1:11), Миры (Деяние 27:5), Смирна (Откровение 2:8), Эфесс (2 Тимофею 4:12), Милет (Деяния 20:15), Лаодикия (Колосянам 4:15). Тому, кто хочет найти крест в первом веке, не плохо проехаться по современной Турции, посетить вышеприведенные города и поговорить с турецкими археологами и историками о датировке возникновения крестов на могилах и в повседневной жизни христиан. Для того чтобы отпали всякие иллюзии. Я проехал и имел такую беседу, поэтому предлагаю и «апологетам креста» сделать то же самое.

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 78-81.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 18.04.15 в 23:42.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (18.04.15 15:18) писал(a):
1. Форма столба казни как раз имеет догматическое значение в свете ветхозаветных праобразов, указующих именно на крест (на что указывают уже тексты Нового Завета и христианские авторы 1-3 века).
Вы так думаете? Хотите поговорить об этом?

Ин 3:14 "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

Чс 21:9 И сделал Моше змея медного, и возложил его на шест, и было, если змей жалил человека, то, взглянув на медного змея, тот оставался жив (Танах).

События ВЗ явл. прообразом Иисуса. Тогда человеку надо было взглянуть на змея на шесте, чтобы остаться жить. Теперь, чтобы остаться в живых, нужно образно "взглянуть" на Иисуса Христа, повешенного на чём? ... На шесте.
А если форма не имеет значения, то почему ОСБ не разрешает своим членам придерживаться разных мнений?!
Почему не разрешает? Разрешает.

А РПЦ разрешает своим членам придерживаться мнения, что Иисус казнён не на кресте, а на столбе другой формы?
Почему уделяет столько времени разоблачению крестообразности староса (впустую тратит время на безразличные вопросы)?! Почему поносит крест как неприемлемый языческий фаллический идол?! Почему считает, что "крест никогда не был знаком истинного христианства": какие имеет твердые доказательства того, что стаурос 100% не мог иметь поперечину?!
Так идол и есть. Сделали идол из креста умельцы. А христиане любят ближних и предупреждают, что они находятся в смертельной опасности.
Если бы из столба сделали идол, носили палочки на груди, осеняли себя столбяным знамением, говорили, что Дьявол столба боится, нужно было бы тоже самое делать.
2. Основанием для "предположения" крестообразности являются не только ветхозаветные праобразы, но и абсолютно все раннехристианские письменные и графические свидетельства, касавшиеся вопроса о форме орудия казни Христа.
Вообще по меркам судебной убедительности вопрос доказан на 100%! Ибо абсолютно все имеющиеся показания о фороме говорят о кресте. И не имеется ни одного показания противоречащего.
Всё ровно наоборот.

И исследуя вопрос, мы сталкиваемся с бесконечной чередой фальсификаций в пользу креста.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 19.04.15 в 14:16.
--------------------
 

dobrymole dobrymole в оффлайне

графоман
Сообщений: 17 857

dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда

lk.sasha (19.04.15 14:10) писал(a):
Вы так думаете? Хотите поговорить об этом?

Ин 3:14 "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

Чс 21:9 И сделал Моше змея медного, и возложил его на шест, и было, если змей жалил человека, то, взглянув на медного змея, тот оставался жив (Танах).

События ВЗ явл. прообразом Иисуса. Тогда человеку надо было взглянуть на змея на шесте, чтобы остаться жить. Теперь, чтобы остаться в живых, нужно образно "взглянуть" на Иисуса Христа, повешенного на чём? ... На шесте.

Почему не разрешает? Разрешает.

А РПЦ разрешает своим членам придерживаться мнения, что Иисус казнён не на кресте, а на столбе другой формы?

Так идол и есть. Сделали идол из креста умельцы. А христиане любят ближних и предупреждают, что они находятся в смертельной опасности.
Если бы из столба сделали идол, носили палочки на груди, осеняли себя столбяным знамением, говорили, что Дьявол столба боится, нужно было бы тоже самое делать.

Всё ровно наоборот.

И исследуя вопрос, мы сталкиваемся с бесконечной чередой фальсификаций в пользу креста.
Трескотня одна... Ваша фальсификация не менее неоригинальна...

Вам просто надо поставить символы РПЦ под сомнение чтобы пополнить свои ряды.

Ассирийцы, восточные казни - каким боком они к казни Христа римлянами?

ТРЕСКОТНЯ.

Что это за высосанные из пальца аргументы ?

Во-первых, извращенные представления римлян о христианах всегда были далеки от реальности и в большинстве своем, мягко говоря, не соответствующими действительности. Защитникам «крестообразного» стауроса необходимо принять не только то, что Иисус казнен с разведенными руками, но и то, что он соответствует изображению животного! Почему одно они принимают за истинность, а другое отвергают?

Мнение римлян о христиан может быть и было далеко от реальности, но вот о способах казни знали ВСЕ они. Они это видели в отличие от вас. Особенно вопрос "Почему одно они принимают за истинность, а другое отвергают?" доставляет! А почему не наоборот ? Почему вы истинность распятия с разведенными руками отвергаете если изображение явно антропоморфно, то есть это явно пародия ?

Во-вторых, почему не приводят следующие слова Тертулиана? Приводя сообщение Тацита о поклонении иудеев изображению осла, Тертуллиан замечает:
Да Тацит это 1 в. а Тертулиан 3 в. и у римлян - осел символ тупизны, а не символ именно иудеев. Смешно... Латинские выражения со словом осел посмотрите. ...Asinus - на латинке - тупость.
Теперь это можно отнести это к критикам распятия.
А дальше совсем с ума посходили: сами пишут что римляне плохо знали но зато они знали что на востоке иудеи - поклоняются ослу. С ума сойти ! Взяли не то что из самого языка римского проистекает а черте-что. Башня безбашенная какая то.

Дальше совсем аргументов нет, одни невразумительные басни.


Кстати казнь зверями это не ваш "старпон", а Damnatio ad bestias (даже если человека к столбу привязывали и возили в повозке).
НЕУЧИ. Только отзеркаливать и обезъянничать можете.
 

dobrymole dobrymole в оффлайне

графоман
Сообщений: 17 857

dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда dobrymole звезда

С точки зрения римской юриспруденции, христиане были нарушителями следующих законов[39]:
оскорбители величества (majestatis rei)
для своего богослужения христиане собирались тайно и ночью, составляя недозволенные собрания, а участие в таких collegium illicitum или в coetus nocturni приравнивалось к бунту
отказ чтить императорские изображения возлияниями и курениями
отступники от государственных божеств (άθεοι, sacrilegi)
последователи запрещённой законом магии (magi, malefici)
исповедники недозволенной законом религии (religio nova, peregrina et illicita) (согласно Законам XII таблиц).

Крест использовался деревянный, как правило, Т-образный (Crux Commissa), хотя использовались и другие его формы:


Crux Simplex — простой вертикальный столб.
Crux Commissa — крест в форме «Т».
Crux Decussata — крест в форме «X».
Сrux Immissa — согласно традиции тот крест, на котором умер Иисус Христос.
Как правило, римляне использовали не широкоизвестные Сrux Immissa (кресты в их современном понимании), а обычные Т-образные — (Crux Commissa).

Христианской казнью считалось везде в 1 в. именно Damnatio_ad_bestias, а не ваш "старпон", знатоки от СИ - млин.

Но ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что Христа казнил на вашем дурацком столбе.

тут

--------------------
Встречались мне люди в последнее время все больше душевные...
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (19.04.15 14:10) писал(a):
Ин 3:14 "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".
Чс 21:9 И сделал Моше змея медного, и возложил его на шест, и было, если змей жалил человека, то, взглянув на медного змея, тот оставался жив (Танах).
... Теперь, чтобы остаться в живых, нужно образно "взглянуть" на Иисуса Христа, повешенного на чём? ... На шесте.
В еврейском тексте Книги Чисел употреблен термин נס (нэс), в греческой Септуагинте - σημεῖον (сэмэйу). Оба слова совпадают в одном значении единственно подходящем по контексту: знамя, штандарт (англ.: standard). У Исайи этот прообраз креста как знамя Бога и Его народа обыгрывается несколько раз. И из контекста видно, что это боевое знамя (см., напр.: Ис. 13:2; 31:9). Такое же значение лексемы (боевой штандарт) у Иеремии: 50:2; 51:12,27.
А форма древних штандартов такова:

Так что медный змей был поднят приблизительно так:

Дополнительно в форме крестообразности древних знамен и знамени медного змия убеждает, что и у Исайи (33:23) и у Иезекииля (27:7) "нэс" не только штандарт, но и парус (парус в древности, кстати, имел функцию и боевого штандарта на военных судах).
Эта аллюзия на парус при рассмотрении формы стауроса найдет отражение уже у ранних авторов:
"Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли, нельзя — орать без формы крестообразной…" Иустин Философ

"Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется, распустив паруса, или подходит к берегу с простертыми веслами или… человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста" Марк Минуций Феликс

Почему не разрешает? Разрешает.
Вам закачать в сеть аудиозапись правового комитета, где в числе обвинений сомнение в учении о столбе мучений?!
Хотите сказать, что ОСБ в публикациях называет крест фаллическим языческим символом и говорит, что он никогда не был символом истинного христианства, и одновременно разрешает своим подопечным принимать фаллический языческий нехристианский символ?
"Ври-ври, да не завирайся!" из народного

А РПЦ разрешает своим членам придерживаться мнения, что Иисус казнён не на кресте, а на столбе другой формы?
Не разрешает. Но при этом она и не утверждает, что форма стауроса - вопрос пустяковый и безразличный. Как я говорил, на форму креста завязано очень много ветхозаветых прообразов и богословских смыслов.
Ну, например: Христос "раскинул руки свои на кресте, чтобы обнять вселенную" (Свт. Кирилл Иерусалимский)
"Догматически восемь концов Креста означают восемь основных периодов в истории человечества, где восьмой — это жизнь будущего века, Царство Небесное, почему один из концов такого Креста указывает вверх, в небо. Это значит также, что путь в Небесное Царство открыт Христом через Его Искупительный Подвиг,- по слову Его: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14, 6)...
Здесь Христос, распятый и умерший, удивительным образом жив в самой смерти Своей. Это глубоко соответствует догматическому сознанию Церкви. Привлекающее объятие Христовых рук объемлет всю Вселенную..
Пришедший во плоти в мир ради крестного подвига Сын Божий таинственно объемлет Собою и проникает Собою все области бытия Божественного, небесного и земного, исполняет Собою все творение, всю вселенную. Такое Распятие со всеми его изображениями открывает символический смысл и значение всех концов и перекладин Креста, помогает уяснить те многочисленные толкования Распятия, которые содержатся у святых отцов и учителей Церкви...
В частности, становится понятным, что верхний конец Креста знаменует собою область бытия Божия, где пребывает Бог в Троическом единстве. Отделенность Бога от твари изображает верхняя короткая перекладина. Она в свою очередь знаменует собою область небесного бытия (мир ангелов). Средняя длинная перекладина вмещает понятие о всем вообще творении... Здесь распростерты руки Сына Божия, чрез Которого все «начало быть» (Ин. 1,3). Руки воплощают в себе понятие созидания, творчества видимых форм... Нижний конец Креста знаменует собою проклятую ранее за грех Адама землю (см.: Быт. 3, 17), но теперь вновь соединенную с Богом подвигом Христовым, прощенную и очищенную Кровью Сына Божия. Отсюда вертикальная полоса Креста означает единство, воссоединение в Боге всего сущего, которое осуществилось подвигом Сына Божия. При этом добровольно преданное за спасение мира Тело Христово исполняет Собою все — от земного до превыспреннего. Это заключает в себе непостижимую тайну Распятия, тайну Креста. То, что дано нам видеть и разуметь в Кресте, лишь приближает нас к этой тайне, но не открывает ее..."
Источник

Так идол и есть.
Идол это изображение, которое занимет собою место Бога или служит для поклонения ложному богу.
Крест у христиан не занимет собою место Бога и почитание его как святыни служит поклонению истинному Богу. (Если считался святым прообраз Креста - жертвенник ветхозаветного храма, к которому относились с трепетным почтением, то сколь более свят первообраз; сколь более благоговейного отношения заслуживает!) Поэтому Крест у христиан идолом не является.

Пример идола - Руксовет ОСБ, присвоивший себе божественные полномочия. Де-факто СИ изучают не Библию, а мнение Руксовета относительно содержания Библии; в абсолютном подчинении находятся не у Бога, а у руководителей ОСБ:

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 19.04.15 в 21:41.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (17.04.15 15:25) писал(a):
По ссылке имеется изображение, якобы урны Тальпиота
http://onmounty.blog.tut.by/files/2015/04/Cross.jpg
Подозрение в фальсификации. Поиск по картинкам даёт только один результат с отсылкой на данный сайт. Поиск по урнам Тальпиота даёт совсем другие результаты, типа этого:
http://vv-travel.ru/img/images_272/2...s_P1180852.JPG
Естественно ссылка только на мой блог, ибо это фото из книги, которой нет в открытом доступе онлайн (ибо блюдется авторское право!).
Однако, обратите внимание, что найденные вами в сети фото фрагментов оссуария содержат такой же орнамент ("шестилистники" в кругах), что и на фото из книги Джека Фенигана:
ваша находка

фото из книги:


На русском языке сведения о современной библейской археологии вообще представлены слабо. Однако для иноязычных ресурсов это давно не новости. Например, ресурс, посвященный библейской истории, цитирует сведения о находке в Тальпиоте, приведенные в The Official Guide to Israel (Tel-Aviv: 1950, p. 247) и сообщает следующие подробности:
"The ossuaries are inscribed in Greek or Hebrew and contain the name and identification of the deceased. They were often painted or engraved with an iron pointer on the sides or the lids of the ossuaries.
Hebrew names include: Salome, wife of Judah with a cross; Judah with a cross; Simeon the Priest; Martha, daughter of Pasach; Eleazar, son of Nathalu; and Salamston, daughter of Simeon the Priest. In Greek: Jesus with a crossand Nathaniel with a cross. Three have been found with the name Eleazar which is the Hebrew form of Greek name Lazarus along with the names Martha and Mary. One ossuary on the Mount of Olives contains an dedication “to Yeshua.” An ossuary inscription has been found with the name Shappira inscribed with a cross. Another found several years ago was inscribed with "Alexander, son of Simon of Cyrene," as well as a cross. (Mark 15:21) "Now they compelled a certain man, Simon a Cyrenian, the father of Alexander and Rufus, as he was coming out of the country and passing by, to bear his cross...

Now, we have an ossuary box that contained a coin dated to AD 41-42 with an inscription to Christ and the symbol of the cross. Therefore, within a decade of the death of Christ, followers of Christianity were being buried with an inscription to glorify Christ and with the sign of the cross. They were alive during the ministry of Jesus and they considered the sign of the cross as related to Christianity. Many of these inscriptions were two decades before the New Testament Scriptures were being written." Источник

Хочется верить, что переводить не нужно. Или, гуглтранслейтер в помощь! А то еще в фальсификации перевода буду обвинен.

Вот еще несколько интересных заметок об этой и других находках с крестами:
Historical and Archaeological evidences of Jesus
Jerusalem Burial Cave Reveals: Names, Testimonies of First Christians
Have You Crucified Jesus?

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 19.04.15 в 23:08.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (19.04.15 21:23) писал(a):
В еврейском тексте Книги Чисел употреблен термин נס (нэс), в греческой Септуагинте - σημεῖον (сэмэйу). Оба слова совпадают в одном значении единственно подходящем по контексту: знамя, штандарт (англ.: standard). У Исайи этот прообраз креста как знамя Бога и Его народа обыгрывается несколько раз. И из контекста видно, что это боевое знамя (см., напр.: Ис. 13:2; 31:9). Такое же значение лексемы (боевой штандарт) у Иеремии: 50:2; 51:12,27.
В СП написано: Чс 21: 9 "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Повесить медного змея на знамя нельзя. Повесить можно на древко от знамени (шест), СП заведомо ошибочен. И на рисунке у Вас, таки, показан шест.
А форма древних штандартов такова:
http://coollib.com/i/95/162995/_6106.jpg
Слово "древний", это понятие растяжимое. Никто не знает какие знамёна, вымпелы, штандарты были у евреев во времена Моисея. Вы фантазируете, домысливаете. Предположим, что знамёна крепились к перекладине, это имеет смысл, чтобы ткань знамени не теряла форму. Но для крепления медного змея перекладина совершенно не нужна. Давайте не будем считать тех людей глупыми, делающими странную, бессмысленную работу.
В любом случае змей не мог быть закреплён на шесте с распростёртыми в стороны руками. С прообразом креста вы загнули.
Так что медный змей был поднят приблизительно так:
http://www.godsgrazingfield.net/web_...n_seerpent.jpg
Змей был поднят примерно так:



Ваша конструкция с технической т. зр. выглядит неустойчиво и нелепо, никто в трезвом уме такого бы делать не стал.

Дополнительно в форме крестообразности древних знамен и знамени медного змия убеждает, что и у Исайи (33:23) и у Иезекииля (27:7) "нэс" не только штандарт, но и парус (парус в древности, кстати, имел функцию и боевого штандарта на военных судах).
Эта аллюзия на парус при рассмотрении формы стауроса найдет отражение уже у ранних авторов:
"Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояются ли без этой формы и может ли быть без них взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли, нельзя — орать без формы крестообразной…" Иустин Философ

"Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется, распустив паруса, или подходит к берегу с простертыми веслами или… человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет собою образ креста" Марк Минуций Феликс
Что к чему? Никакого отношения к Чс 21:9 эти фантазии не имеют.
Вам закачать в сеть аудиозапись правового комитета, где в числе обвинений сомнение в учении о столбе мучений?!
Запись делалась на православном "мосфильме"?
Сомнения не являются основанием для исключения. Я знаю людей, у которых есть те или иные сомнения и ничего. Бывает так, что есть сомнения, а потом приходит новое понимание и сомнения исчезают. Главное не торопить события.
Хотите сказать, что ОСБ в публикациях называет крест фаллическим языческим символом и говорит, что он никогда не был символом истинного христианства, и одновременно разрешает своим подопечным принимать фаллический языческий нехристианский символ?
"Ври-ври, да не завирайся!" из народного
Не путайте тёплое с мягким и не передёргивайте. Кто говорил о "принимать символ"? Зачем нам символ? Можно допустить, что Иисуса казнили не на прямом столбе, а с какими-нибудь сучками. Подробного описания орудия казни нет. Но не стоит делать из этого далеко идущих выводов.
Очевидно, что не стоит уходить от базовых понятий, базовых значений слов. Для этого нет ни малейших оснований.
Не разрешает. Но при этом она и не утверждает, что форма стауроса - вопрос пустяковый и безразличный. Как я говорил, на форму креста завязано очень много ветхозаветых прообразов и богословских смыслов.
Ну, например: Христос "раскинул руки свои на кресте, чтобы обнять вселенную" (Свт. Кирилл Иерусалимский)
"Догматически восемь концов Креста означают восемь основных периодов в истории человечества, где восьмой — это жизнь будущего века, Царство Небесное, почему один из концов такого Креста указывает вверх, в небо. Это значит также, что путь в Небесное Царство открыт Христом через Его Искупительный Подвиг,- по слову Его: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14, 6)...
Здесь Христос, распятый и умерший, удивительным образом жив в самой смерти Своей. Это глубоко соответствует догматическому сознанию Церкви. Привлекающее объятие Христовых рук объемлет всю Вселенную..
Пришедший во плоти в мир ради крестного подвига Сын Божий таинственно объемлет Собою и проникает Собою все области бытия Божественного, небесного и земного, исполняет Собою все творение, всю вселенную. Такое Распятие со всеми его изображениями открывает символический смысл и значение всех концов и перекладин Креста, помогает уяснить те многочисленные толкования Распятия, которые содержатся у святых отцов и учителей Церкви...
В частности, становится понятным, что верхний конец Креста знаменует собою область бытия Божия, где пребывает Бог в Троическом единстве. Отделенность Бога от твари изображает верхняя короткая перекладина. Она в свою очередь знаменует собою область небесного бытия (мир ангелов). Средняя длинная перекладина вмещает понятие о всем вообще творении... Здесь распростерты руки Сына Божия, чрез Которого все «начало быть» (Ин. 1,3). Руки воплощают в себе понятие созидания, творчества видимых форм... Нижний конец Креста знаменует собою проклятую ранее за грех Адама землю (см.: Быт. 3, 17), но теперь вновь соединенную с Богом подвигом Христовым, прощенную и очищенную Кровью Сына Божия. Отсюда вертикальная полоса Креста означает единство, воссоединение в Боге всего сущего, которое осуществилось подвигом Сына Божия. При этом добровольно преданное за спасение мира Тело Христово исполняет Собою все — от земного до превыспреннего. Это заключает в себе непостижимую тайну Распятия, тайну Креста. То, что дано нам видеть и разуметь в Кресте, лишь приближает нас к этой тайне, но не открывает ее..."
Источник
Какие пустые, необоснованные, беспочвенные фантазии! Как зафилософствовали и поэтизировали орудие убийства, оно стало важнее жертвенной смерти Сына Бога.
Идол это изображение, которое занимет собою место Бога или служит для поклонения ложному богу.
Крест у христиан не занимет собою место Бога и почитание его как святыни служит поклонению истинному Богу. (Если считался святым прообраз Креста - жертвенник ветхозаветного храма, к которому относились с трепетным почтением, то сколь более свят первообраз; сколь более благоговейного отношения заслуживает!) Поэтому Крест у христиан идолом не является.
Является, используется как языческий талисман.
Пример идола - Руксовет ОСБ, присвоивший себе божественные полномочия. Де-факто СИ изучают не Библию, а мнение Руксовета относительно содержания Библии; в абсолютном подчинении находятся не у Бога, а у руководителей ОСБ:
http://ic.pics.livejournal.com/nasty...0_original.jpg
Не надо валить с больной головы на здоровую, в гораздо меньшей степени, чем "отцы церкви" и патриархи в православии. Членов руксовета никто не называет святейшими, владыками, преподобными и т. п. Многие православные прямо говорят "не надо нам Библия, как батюшка в церкви скажет, так мы и делаем".

Евр 13:17 "Будьте послушны тем, кто берёт на себя руководство среди вас, и будьте покорны, потому что они неусыпно заботятся о ваших душах как те, кто даст отчёт; чтобы они делали это с радостью, а не вздыхая, так как это повредило бы вам."

Опять у нас православие недовольно Библией ... !

Цитату Вы дохленькую привели. Я предлагаю кино посмотреть на тему.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (19.04.15 23:05) писал(a):
Естественно ссылка только на мой блог, ибо это фото из книги, которой нет в открытом доступе онлайн (ибо блюдется авторское право!).
И в книгах бывают фальсификации. Если бы там действительно были такие кресты, их изображений было бы полно везде.
Однако, обратите внимание, что найденные вами в сети фото фрагментов оссуария содержат такой же орнамент ("шестилистники" в кругах), что и на фото из книги Джека Фенигана:
ваша находка
http://vv-travel.ru/img/images_272/2...s_P1180852.JPG
фото из книги:
http://onmounty.blog.tut.by/files/2015/04/Cross.jpg
Как наличие шестилистника доказывает наличие такого креста? Шестилистники есть, таких крестов нет.
На русском языке сведения о современной библейской археологии вообще представлены слабо. Однако для иноязычных ресурсов это давно не новости. Например, ресурс, посвященный библейской истории, цитирует сведения о находке в Тальпиоте, приведенные в The Official Guide to Israel (Tel-Aviv: 1950, p. 247) и сообщает следующие подробности:
"The ossuaries are inscribed in Greek or Hebrew and contain the name and identification of the deceased. They were often painted or engraved with an iron pointer on the sides or the lids of the ossuaries.
Hebrew names include: Salome, wife of Judah with a cross; Judah with a cross; Simeon the Priest; Martha, daughter of Pasach; Eleazar, son of Nathalu; and Salamston, daughter of Simeon the Priest. In Greek: Jesus with a crossand Nathaniel with a cross. Three have been found with the name Eleazar which is the Hebrew form of Greek name Lazarus along with the names Martha and Mary. One ossuary on the Mount of Olives contains an dedication “to Yeshua.” An ossuary inscription has been found with the name Shappira inscribed with a cross. Another found several years ago was inscribed with "Alexander, son of Simon of Cyrene," as well as a cross. (Mark 15:21) "Now they compelled a certain man, Simon a Cyrenian, the father of Alexander and Rufus, as he was coming out of the country and passing by, to bear his cross...

Now, we have an ossuary box that contained a coin dated to AD 41-42 with an inscription to Christ and the symbol of the cross. Therefore, within a decade of the death of Christ, followers of Christianity were being buried with an inscription to glorify Christ and with the sign of the cross. They were alive during the ministry of Jesus and they considered the sign of the cross as related to Christianity. Many of these inscriptions were two decades before the New Testament Scriptures were being written." Источник

Хочется верить, что переводить не нужно. Или, гуглтранслейтер в помощь! А то еще в фальсификации перевода буду обвинен.

Вот еще несколько интересных заметок об этой и других находках с крестами:
Historical and Archaeological evidences of Jesus
Jerusalem Burial Cave Reveals: Names, Testimonies of First Christians
Have You Crucified Jesus?
Написано о крестах и что? Не о таких крестах.

На русском тоже можно кое-что найти. Несколькими постами выше давалась цитата из статьи П. Рахаева.
Ещё один источник:
"В конце XIX в. библеисты были разочарованы результатами работ на памятниках, важных для истории Писания: оказалось, что среди собранных материалов 1 в. н. э. нет никаких свидетельств христианства. Поэтому, когда в 1873 г. Шарль Клермон-Ганно объявил коллекцию оссуариев, изученных им в одной из пещер горы Соблазна к юго-востоку от Иерусалима, доказательством существования раннехристианской общины — весть встретили с глубоким интересом. Среди граффити на 30 оссуариях прочли имена «новозаветного звучания»: Иуда, Саломея, Иисус и др. Кроме того, рядом с именами были грубо процарапаны знаки креста и даже один крест латинской формы с четырьмя греческими буквами, возможно, именем (Clermont-Ganneau, 1883; Clermont-Ganneau, 1899). Предположили, что в I-II вв. иудеев, принявших христианство, по-прежнему погребали на старых родовых кладбищах, показывая их конфессиональную принадлежность обозначением креста (Kaufmann, 1922, 143). Позднее (1945) израильский ученый Сукеник, ведя раскопки в районе Тальпиота, западнее Иерусалима, нашел на оссуариях два граффити, прочитанные как глагол «скорбеть» (что попытались трактовать как выражение горя последователей Иисуса после его распятия; он же трактовал знак на другом оссуарии как крест, указав аналог в Геркулануме, где вдавленный знак на стене напоминал «латинский крест» (Sukenik, 1947). Наконец, Багатти, посвятивший поиску остатков раннего христианства много лет, раскопал на западном склоне Масличной горы кладбище с гробницами типа кокким, определив найденные в них оссуарии как иудео-христианские (Bagatti, 1952; Bagatti, Milik, 1958).[15] ...
Такой подход был полностью дискредитирован уже в 1960-х гг. Антонио Ферруа указал, что необходимо установить религиозную принадлежность погребенных и лишь в свете этого рассматривать граффити. ...
Внимательное изучение аргументов Багатти постепенно развеивало их кажущуюся убедительность. Пещера, где Клермон-Ганно нашел оссуарии, оказалась не кладбищем, а просто хранилищем: здесь не было мест погребения (локул), оссуарии, собранные из разных пещер в более позднее время, стояли один на другом, их крышки были перепутаны, а кости перемешаны с мусором. «Латинский» крест по форме датировался византийским периодом, следовательно, не имел отношения к I-III вв.[17] На основе изучения всего корпуса оссуариев (которых известны многие сотни) точно установили, что крестообразные граффити служили, наряду с другими знаками, лишь маркировкой для правильного накрывания оссуария крышкой (Smith, 1974). Багатти в конце концов принял такое объяснение, но продолжал одновременно настаивать на религиозной символике знаков.[18]"

Л. А. Беляев "Христианские древности". Оссуарии и стелы.

Права народная мудрость "у страха глаза велики". У догматического желания, как оказывается, тоже не меньше.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 20.04.15 в 12:16.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 155

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (17.04.15 15:02) писал(a):
Оценка аргументов и логики Рахаева и подобных в защититу казни Христа на "столбе мучений":
1. Употребление "стауроса" в класическом греческом: не в тему, т.к. апостолы писали в эпоху древнегреческого койне, когда стаурос употреблялся как технический термин в отношении римских орудий казни, включая крест. (примеры мною в дискуссии приведены были)
Оппонент мошенничает, пытается ввести уважаемую общественность в заблуждение.
П. Рахаев проанализировал тексты, где упоминаются слова: стаурос, ксилон, а также другие слова, связанные с орудием убийства или процедурой казни с 5 в. до н. э. до 2 в. н. э., т. е. охватил классический и переходный периоды, а также период койне.

http://talks.by/showthread.php?t=140...8#post25817988
http://talks.by/showthread.php?t=140...0#post26433890
http://talks.by/showthread.php?t=140...7#post26447957
http://talks.by/showthread.php?t=140...6#post26619376
http://talks.by/showthread.php?t=140...7#post26676847
http://talks.by/showthread.php?t=140...2#post26684842
http://talks.by/showthread.php?t=140...3#post26684893
http://talks.by/showthread.php?t=140...0#post26684940
http://talks.by/showthread.php?t=140...5#post26684955
http://talks.by/showthread.php?t=140...8#post26772468
http://talks.by/showthread.php?t=140...0#post26772500
http://talks.by/showthread.php?t=140...8#post26796948
http://talks.by/showthread.php?t=140...3#post26803003
http://talks.by/showthread.php?t=140...9#post26816589
http://talks.by/showthread.php?t=140...8#post26826848
http://talks.by/showthread.php?t=140...1#post26844561
http://talks.by/showthread.php?t=140...0#post26848890
http://talks.by/showthread.php?t=140...3#post26848893
http://talks.by/showthread.php?t=140...4#post26864004
http://talks.by/showthread.php?t=140...2#post26876822
http://talks.by/showthread.php?t=140...1#post26876831
http://talks.by/showthread.php?t=140...9#post26887699
http://talks.by/showthread.php?t=140...6#post26897216

Исследование показывает, что слово "стаурос" только со 2 в. н. э. стало приобретать значение "крест" в работах христиан-апологетов. Авторы не христиане продолжали в это время использовать слово "стаурос" в прежнем значении "столб".

PS Лучше не щёлкать по всем ссылкам, а после первой прокручивать страницу.
2. Ссылка на отсутствие ранних изображений креста, связанных со Христом. - Опровергнуто археологией:
кресты на христианских оссуариях 1-го века;


кресты на черепках из Помпей;
крест из Геркуланума;
полиндромы "ПАТЕРНОСТЕР" из Помпей;
кресты в катакомбах 2-3 века;
геммы с изображениями распятого на кресте Христа;
ставрограммы в древнейших рукописях Нового Завета.
Опровергнуто.
http://talks.by/showthread.php?t=142...1#post27569091
http://talks.by/showthread.php?t=142...7#post27614687
http://777777755.blogspot.com/2014/0...sky-krest.html
http://talks.by/showthread.php?t=142...9#post27573599
http://talks.by/showthread.php?t=142...2#post27579602
http://777777755.blogspot.com/2014/0...tsa-bogoo.html
http://talks.by/showthread.php?t=142...2#post27604722
http://talks.by/showthread.php?t=140...1#post26619431
http://talks.by/showthread.php?t=142...7#post27603067
3. Отсутствие сведений, что в древности смерть Христа представляли в связи с крестом. - Опровергнуто:
тексты ранних авторов с указанием на Т-образность орудия казни Христа;
карикатура 2-3 века с изображением казни Христа на кресте.
Опровергнуто (см. п. 1).
http://talks.by/showthread.php?t=142...2#post27579602
http://777777755.blogspot.com/2014/0...tsa-bogoo.html
4. Тезис, что римляне казнили на столбах, а не на крестах. Опровергнуто:
цитаты из римских авторов, говорящих об орудии казни с поперечиной;
изображение казни на кресте на геммах;
раскопки Цафериуса близ Иерусалима, при которых обнаружен распятый в 1 веке на кресте еврей.
Опровергнуто.
http://talks.by/showthread.php?t=142...1#post27555401
См. также предыдущее.
5. Значение глагола "стауроо" как подвешивание на столбе: не подтверждено примерами употребления, словарями и лексиконами.
1 Безусловно подтверждается примерами (см. п. 1).
2 Подтверждается словарём Вайна.
3 "В книге «Нехристианский крест» Дж. Д. Парсонс пишет: «Ни в одном из текстов, написанных на греческом языке и составляющих Новый Завет, нет ни единого предложения, которое хотя бы намекало на то, что «σταυρός», на котором казнили Иисуса Христа, как-то отличался от обычного «σταυρός». И тем более, там нет и намёка на то, что тот «σταυρός» состоял не из одной, а из двух балок, соединённых в форме креста. [...] Наши учителя глубоко заблуждаются, когда при переводе церковных документов с греческого на наш родной язык переводят слово «σταυρός» как «крест» и поддерживают такой перевод, внося в наши словари слово «крест» как значение слова «σταυρός».» («The Non-Christian Cross», Лондон, 1896, стр. 23,24)."

П. Рахаев "«Стаурос» и форма орудия смерти Иисуса Христа". с. 109.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 20.04.15 в 22:12.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (20.04.15 23:58) писал(a):
Библейский словарь Эрика Нюстрема:

"Крест — евр. цлав. Распятие. Крест. Распятие. Слово крест, лат. «крукс», первоначально обозначало вообще позорный столб или столб мучения, который мог иметь различную форму".

ПНМ не уникален. Теперь, надеюсь, с мучениями всё в порядке?
Не путаем перевод с разъяснениями словарной статьи. Как видно уже из названия словарной статьи, адекватным библейским переводом еврейского "цлав" и греческого аналога (стаурос) Нюстрем считает "крест", а не столб, и не "столб мучений".

Если пойти по пути вашей логики, то любое слово вместо прямого перевода на русский нужно заменять репликами из толкового словаря. Например, везде, где встречается "машаль" или "параболэ" следует теперь писать не "притча", а:
"рассказ, взятый из истории или окружающей жизни, цель которого — запечатлеть духовные или нравственные истины"

Нюстрем, кстати, делает и более конкретное замечание о кресте Христа:
"Были также кресты в форме буквы Т и буквы Х. Распятие на таких крестах было у римлян общепринятой смертной казнью для самых тяжких преступников, как то: разбойников, мятежников и тому подобных. Распятие, как говорит Цицерон, было самой жестокой и ужасной из всех казней. Благодаря римлянам, оно было введено также в Палестине, и это наказание для рабов и преступников применили к Иисусу (Мф 27.26, Ин 19.18)."
Почему бы тогда не переводить стаурос как "столб с поперечиной" или хотя бы "столб мучений с поперечиной"?!

А если полностью следовать заявленному переводческому принципу, то следует учесть и такое замечание Нюстрема:
"Крест — дерево проклятия (Гал 3.13, Евр 12.2) — сделался славным символом спасения после того, как на нем был распят Иисус (Гал 6.14). Это орудие мучения — соблазн для неверующих евреев (Гал 5.11) и безумие для язычников (1Кор 1.23) — сделалось для христиан символом жизни, который даже над могилами свидетельствует о жизни и воскресении во имя Того, Кто смирил Себя до смерти и смерти крестной (Флп 2.8)."
Выходит, что в библейском контексте это для язычников и не принявших Христа иудеев стаурос (цлав) был столбом мучений, а для христиан он явился символом жизни и воскресения, символом Христовой победы, знаменем спасения! Значит, христиане должны бы передавать "стаурос" как "символ спасения", а не "столб мучений"!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (20.04.15 20:10) писал(a):
Оппонент мошенничает, пытается ввести уважаемую общественность в заблуждение.
П. Рахаев проанализировал тексты, где упоминаются слова: стаурос, ксилон, а также другие слова, связанные с орудием убийства или процедурой казни с 5 в. до н. э. до 2 в. н. э., т. е. охватил классический и переходный периоды, а также период койне.
...Исследование показывает, что слово "стаурос" только со 2 в. н. э. стало приобретать значение "крест" в работах христиан-апологетов. Авторы не христиане продолжали в это время использовать слово "стаурос" в прежнем значении "столб".
1. Во-первых, хотелось бы увидеть пример Рахаева из периода древнегреческого койне, но не вижу. Процитируйте для наглядности!
Во-вторых, обретение словом нового значения не значит утрату старых. "Библия" и сегодня не только священное Писание, но и вообще собрание книг. Какое значение имеется ввиду выясняется по контексту.
В-третьих, Диодор Сицилийский, Плутарх, Лукиан - это христианские апологеты что ли?!
Скажем, Лукиан:
"Плачут люди, и сетуют на свою судьбу, и снова и снова проклинают Кадма за то, что он ввел [литеру] Тау ( Ταῦ) в алфавит, ибо, как говорят, тираны приняли форму [Тау] за образец и, имитируя его, соорудили из древесины ту же фигуру, дабы распинать на ней людей. От него же [от Тау] их гнусное орудие и получило гнусное имя" (Judicium vocalium.12).


Кроме того, если мы желаем узнать что знали о форме стауроса первые христиане, то прежде всего нужно читать именно христианских авторов. Почему вы их отвергаете?! Почему христианских апологетов никто не упрекает во лжи, если они пишут о неизвестной на то время форме стауроса, или о такой форме, которую не знала Церковь Христа?


1 Безусловно подтверждается примерами (см. п. 1).
2 Подтверждается словарём Вайна.
3 "В книге «Нехристианский крест» Дж. Д. Парсонс пишет: .
1. Так приведите бы один пример употребления глагола "сауроо" в значении не "распинать" и не "огораживать" времен древнегреческого языкового койне!
2. Словарную статью Вайна читаем полностью в видеоролике: время - 10:10. Вашего значения за "сауроо" не находим. А "стаурос" Христа по Вайну имел патибулум.
3. Вы вначале расскажите кто такой Дж. Д. Парсонс, приведите его цитату без купюр, тогда мы подумаем стоит ли ему верить больше, чем 99% современных крупнейших филологов и библеистов.
Я почему цитату полностью видеть хотел бы. Потому, что СИ склонны фальсифицировать цитаты. Тот же Рахаев умело использует цитаты Нюстрема, Лиддела-Скотта, Кузнецовой якобы в пользу столба, а между тем Лиделл и Скотт переводят стаурос как "cross, as the instrument of crucifixion" (крест как орудие распятия).
Кузнецова описывает казнь на стауросе так:
"Распяв - распростертые руки приговоренного прибивались или привязывались к перекладине креста, а затем перекладина с телом поднималась вверх и прикреплялась к столбу. Приговоренного к
распятию раздевали, оставляя лишь набедренную повязку. Его одежда принадлежала палачам"
(Комм. к Матф. 27:35, перевод "Радостная весть" Нового завета Кузнецовой с комментариями)
Цитату Нюстрема в пользу креста я уже давал чуть выше.

P.S. Английская Википедия не знает за Парсонсом никакого научного авторитета, и тем паче в библеистике. В ней он скромно назван "английским писателем":
"John Denham Parsons was an English writer. He was a member of the Society for Psychical Research. He attempted pamphlet controversy with Sir Sidney Lee and authorities at the British Museum over the Shakespeare authorship question." статья
Так почему мы должны ему верить паче профессиональных библеистов?!

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 21.04.15 в 11:26.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

А там христианские надписи как рядом с крестами на христианских аретфактах 1-3 векв имеются?
А если археологи обнаружат скинию Молоха, то вы станете отвергать, что была и скиния Иеговы?!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (18.04.15 20:32) писал(a):
Товарищ, врите, да не завирайтесь. Самые древние ставрограммы в текстах НЗ относят к началу 3 в. н. э.
А как Вам нравятся ставрограммы на монетах 1 в. до н. э.?

http://i6.5cm.ru/i/7kME.png
Наконец прорвало!
Отвечаю:
1. Ставрограммы употреблены в самых ранних известных папирусах Нового Завета (датируются рубежом 2-3 веков): Р66 (П. Бодмер II), Р75 (П. Бодмер XIV-XV), Р45 (Честера Битти).
Если мы верим на их основании в неповрежденость и достоверность современных текстов Нового Завета (у СИ есть специальные публикации на сей счет с привлечением данных папирусов), то тем более должны верить в достоверность стаурограмм на них и в оригиналах, с которых делались эти рукописные копии.

2. В дохристианскую эпоху стаурограмма использовалась в греческом языке как сокращенная форма слов "тропос" (манера, направление), "триас" (три), "триакас", "триакондас" (тридцать). На приведенной вами монете Ирода Великого она означает "триас" - третий год правления. Символ "тау-ро" также обнаруживается на предметах из города Дура-Еуропос, где он представляет собой клеймо ремесленника. Ни в одном случае внеевангельского употребления стаурограмма не используется в словах "крест" (стаурос) или "распинать" (стауроо). А в евангельском употреблении она становиться частью сокращаемой формы, а не самостоятельным сокращением как во внеевангельском употреблении.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 21.04.15 в 12:06.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

kolya73 kolya73 в оффлайне

писатель
Сообщений: 2 663

kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный kolya73 популярный

http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?...er.Критический взгляд на творчество Рахаева.
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

kolya73 (22.04.15 22:33) писал(a):
http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?...er.Критический взгляд на творчество Рахаева.
По вашей ссылке:
"Так сказать товарищ и друг Сергея Иванова. Риторика до боли знакомая. Я уж думал взяться отрецензировать его труд ""Стаурос" и форма орудия смерти Иисуса Христа", но почитал и понял, что это даже не нуждается в рецензировании. Это просто ни о чем. Простой пример: чтобы уничтожить весь апологетический корпус свидетельств в адрес тау-образности "стауроса", автор берет и сравнивает различные практики (просто практики, никак не связанные с темой стауроса) разных апологетов и на основании этого утверждает, что раз их практики сами по себе не совпадают, а тем более отличаются от заявленного в НЗ, то и доверия им нет никакого. Это не то, чтобы смело, это просто безобразно...

Об Уртадо и ставрограммах в тексте не слова. В итоге 182 страницы забалтывания темы, а не обсуждения реальных фактов."

Прим. Уртадо
- имеется ввиду Larry Hurtado, историк раннего христианства, почетный профессор Нового Завета, литературы и богословия Эдинбургского Университета (Шотландия), подробно описавший проблему ставрограмм.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 24.04.15 в 16:39.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 927
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (18.04.15 20:32) писал(a):
Товарищ, врите, да не завирайтесь. Самые древние ставрограммы в текстах НЗ относят к началу 3 в. н. э.
P.S. В основном ответе я сосредоточился на текстах рукописей канонических евангелий. Но мысль, что ставрограммы в них родом из 1-2 века подтверждает так называемое "евангелие Маркиона". Именно у Маркиона (ок. 85 — ок. 160) специалисты обнаружили самое раннее употребление как номина сакра, так и ставрограмм.

Он, конечно, гностик и ересиарх. Но он первый пытался составить канон Нового Завета, куда включил единственное евангелие. По сути это несколько видоизмененный текст Евангелия от Луки без первых 2-х глав. В нем и находится зафиксированное документально первое употребление ставрограммы.

Об этом, например, можно прочесть у профессора истории и теологии (со специализацией в патристике) Королевского колледжа в Лондоне Маркуса Винцента: Staurogramm and nomina sacra in Marcion's Gospel manuscript

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
Страницы: 1  2   из  2
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы