21

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Стаурос, крест, "столб мучений" и Свидетели Иеговы
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4 
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: ***** (42399 просмотров)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (15.02.19 09:11) писал(a):
Археологи нашли столб Иисуса со следами от гвоздя, которым была прибита табличка?

...
Нет, не помешали бы. Руки гибкие, если их прижать доской и прибить её гвоздём, деваться им некуда, как раз добавит страданий казнимому, что и требуется.

А если табличка закрывает только область кистей рук, то вообще нет проблем, она рук даже касаться не будет. Но находиться будет не над руками.

На рисунке обе руки прибиты одним гвоздём спереди столба.

http://img.ipev.ru/2019/02/15/STOLB-MUCENII.jpg

У палачей был строгий ГОСТ по проведению казни? Даже в этом случае от 1 в. до времени монографии он мог измениться.
Анализ многочисленных источников с описанием распятия говорит что некоторый ГОСТ действительно был. Вернее был определенный регламент.

Крест и табличку Христа нашла царица Елена. По описанию событий тех раскопок, перекладина и табличка были, но табличка лежала отдельно. К сожалению, сейчас Крест Христа разобран на фрагменты и изучить расположение отверстий от гвоздей конкретно на нем невозможно.

Однако археологи нашли останки распятого в 1 веке до разрушения Иерусалима в 70 году еврея, которого звали Иеhоханан, бен (сын) hаГальколь. По характеру повреждений его костей была реконструирована процедура распятия. "Кости рук жертвы говорят о способе, которым они были присоединены к горизонтальной планке креста. Небольшие царапины были найдены на одной кости правого предплечья, а также на запястье. Эти царапины являются остеологическим свидетельством того, что гвоздь был вбит между двумя костями предплечья...
Положение тела может быть описано следующим образом: ноги были соединены почти параллельно, пронзены одним гвоздем в пяточной кости; колени были сдвоены, правое перекрывало левое; туловище искривлено и опиралось на сиденье; верхние конечности были распростерты, каждая прибита гвоздем чуть повыше запястий." (Рами Юдовин,Распятие и погребение)

А за картинку спасибо. Любому непредвзятому очевидно, что абскрдно было бы прибивать табличку поверх кистей таким образом расположенных рук.


У нас в 21 в. это устойчивое выражение и у разумных людей всегда этого следует ожидать. Взрослый человек и без лексиконов должет что-то понимать. Лексиконов на все случаи не напасёшся.
Думайте иногда своей головой.
И я сомневаюсь, что Матфей читал Розенталя.
1. "Устойчивое выражение" это вполне определенный филологический термин. Устойчивые выражения обладают рядом признаков, которые отличают их от обычных выражений, даже часто употребляемых, и фиксируются в словарях фразеологизмов. Так вот фраза "над головой" не имеет признаков устойчивого выражения, и ни в одном фразеологическом словаре не замечена. Поэтому употребление ее должно подчиняться общим языковым нормам. Нормы греческого языка в этом случае абсолютно такие же, как и русского.

2. Судя по употреблению слова "лексикон" вы не понимаете что это такое. "Лексиконы" это словари, отражающие практику употребления определенных слов в определенном языке в определенную эпоху. Так вот, лексиконы греческого языка показывают, что наречие επάνω (выше), переведенное у нас как предлог "над", употреблялось грамотно с избеганием плеоназма.

Как и сейчас, так и в древности, как в русском, так и в прочих языках плеоназм признак безграмотности. И это вытекает не из справочника Розенталя, а из чистой логики: они попросту обессмысливают речь. Единственное исключение: употребление их в качестве литературных тропов (художественных приемов). Но это очевидно не тот случай.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 16.02.19 в 12:07.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 082

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (16.02.19 08:45) писал(a):
Вот также Свидетели Иеговы и Библию читают и понимают!

Крис К. Карагунис дает рецензию не на Рахаева, а на другую агитку, используемую Свидетелями Иеговы: Гуннар Самуэльсcон, Распятие в эпоху античности.
Интересная у Вас логика. Специфическая.
Я где-то утверждал обратное, что Крис Карагунис даёт рецензию на Рахаева?
И цитатой из Диодора Сицилийского он не пытается доказать, что ставрос Христа имел перекладину, или что Христос был казнен с распростертыми руками, а возражает Самуэльсону, который предлагает глагол ставроо переводить не как "распинаю", а как "подвешиваю".
Верно. Но его возражение оказалось фейком. Цитата из Диодора Сицилийского доказывает ровно обратное, что ставроо у Диодора означает "подвешивать", а не "распинать".
"Уже в начале своей презентации греческого свидетельства (стр. 73) Самуэльсон компрометирует свою работу фальшивым силлогизмом, который задает тон оставшейся части его исследования. Например, он цитирует Геродота (V век до нашей эры) VII. 194.1-3, согласно которому персидский царь Дарий распял Сандокса. Немного позже Дарий передумал и отпустил его. Самуэльсон доказывает силлогизмом, что поскольку Сандокс не умер, это было не распятие, а «временное подвешивание» (стр. 90)."

Т.е. ученый преследует цель вопреки Самуэльсону доказать, что "ставроо" это смертельная казнь, с пригвождением, а не привязыванием.

Для этого, сначала он нейтрализует аргумент Самуэльсона другим историческим эпизодом:

"Абсурдность этого заявления вытекает из того факта, что еврейский историк Иосиф Флавий (Vita, 420), выпросил у Тита, который распял среди сотен людей, трех его друзей, и смог спасти одного из них, сняв его с креста и обработав его раны. Это произошло снова в случае с Харитоном. Но, что более важно, Дарий (так же как и Тит) распял Сандокса с целью убить его. Если потом Дарий передумал и отпустил Сандокса, это ни при каких обстоятельствах не может считаться доказательством того, что, как думает Самуэльсон, греческий глагол «распять» не означает «распять»."

А затем приводит ряд текстов, где из контекста очевидно, что "ставроо" имеет целью смертельные последствия. И начинает как раз с Диодора:

"Ктесий (V-VI век до нашей эры), Fragments 3c, 688 F, 1b 500 говорит об индийском царе Ставробате, который оскорблял напавшую ассирийскую царицу Семирамиду и угрожал ей «пригвождением на кресте», когда она попадет ему в руки: «Оскорбив ее в своих письмах многими и непроизносимыми словами, как проститутку, и, призывая в свидетели богов, он грозился «пригвоздить ее к кресту», после того, как он сокрушит ее»[18]. Этот рассказ цитируется Диодором Сицилийским (I век до нашей эры) 2:18.
[I]Диодор Сицилийский, в Historike Bibliotheke, XX 54.7 говорит о лучниках Агатокла, пригвождавших своими стрелами к штурмовым машинам врагов за те части тела, в которые удалось попасть, так что это наказание было подобно «пригвождению к кресту»: «И некоторыx из них, кого они смогли пригвоздить к штурмовым орудиям своими острыми стрелами за любые части тела, в которые удалось попасть, так что такое грубое обращение и наказание очень походило на пригвождение к кресту»".
Не наводите тень на плетень.

Ряд текстов он приводит после слов:

Свидетельства распятия все вместе слишком обширны, чтобы их здесь процитировать. Количество примеров неисчислимо. Я ограничусь здесь представлением лишь нескольких коротких текстов.(с)

Т. е. он приводит именно свидетельства распятия, которые таковыми не являются.

Что касается эпизода с Сандоксом. Если Самуэльсон действительно так писал, то в этом эпизоде он не прав.

И казнь с пригвождением и казнь без пригвождения независимо от положения рук — смертельные казни. Но не мгновенно смертельные, поэтому во всех случаях человека можно спасти, если он ещё не умер.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 082

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (16.02.19 08:57) писал(a):
Волосы не часть тела, но часть головы, поэтому никаких проблем с "над головой" нет.

А вот тело не часть рук, а руки часть тела. Поэтому в случае с поднятыми руками следовало бы грамотно сказать: "над руками", либо "над ним".
Сказать "над головой" всегда правильно и естественно. При поднятых руках сказать "над руками" не будет грубой ошибкой, но звучит коряво. Человек с хорошим чувством языка так не скажет без особых причин.

Вот в случае полицейского протокола с места происшествия это вполне уместно. И положение рук нужно было бы точно описать и указать на каком расстоянии над руками или над головой закреплена табличка. К сожалению, Матфей не был полицейским.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 17.02.19 в 10:04.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 082

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (16.02.19 09:43) писал(a):
Крест и табличку Христа нашла царица Елена. По описанию событий тех раскопок, перекладина и табличка были, но табличка лежала отдельно. К сожалению, сейчас Крест Христа разобран на фрагменты и изучить расположение отверстий от гвоздей конкретно на нем невозможно.
Это ваши сказки для внутреннего употребления. Никто там через столько лет ничего найти не мог. Тем более в безлесой территории деревом так просто не разбрасываются.

Крест вы так хорошо разобрали, что из него, как говорят, можно не один дом построить.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 082

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (16.02.19 09:43) писал(a):
Однако археологи нашли останки распятого в 1 веке до разрушения Иерусалима в 70 году еврея, которого звали Иеhоханан, бен (сын) hаГальколь. По характеру повреждений его костей была реконструирована процедура распятия. "Кости рук жертвы говорят о способе, которым они были присоединены к горизонтальной планке креста. Небольшие царапины были найдены на одной кости правого предплечья, а также на запястье. Эти царапины являются остеологическим свидетельством того, что гвоздь был вбит между двумя костями предплечья...
Положение тела может быть описано следующим образом: ноги были соединены почти параллельно, пронзены одним гвоздем в пяточной кости; колени были сдвоены, правое перекрывало левое; туловище искривлено и опиралось на сиденье; верхние конечности были распростерты, каждая прибита гвоздем чуть повыше запястий." (Рами Юдовин,Распятие и погребение)
Данный текст говорит о том, как вбивались гвозди. В запястье, а не в кисти. Конечно, это легко определяется.

Относительно горизонтальной балки никаких доказательств нет. Просто автор текста исходит из общепринятых представлений и поэтому пишет про распятие и горизонтальную балку.

Особенно возможность доказательства этого представляется проблематичной исходя из написанного:
"В эпоху Второго Храма существовал обычай спустя год после погребения, собирать кости умерших и складывать их в оссуарии (ларцы, примерно 40-70 см длинной, 30-40 шириной, 25-30 высотой).

Каждый оссуарий содержал кости от 1 до 5 человек. Оссуарии обычно были наполнены костями до краев, причем кости мужчин и женщин, взрослых и детей покоились вместе".
Также в тексте сказано, что человек был прибит к оливе, на гвозде остались частицы дерева. Из этого можно предположить, что его казнили на живом, растущем дереве, а руки могли прибить к ветвям произвольно.

Оливы:


--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 082

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (16.02.19 09:43) писал(a):
А за картинку спасибо. Любому непредвзятому очевидно, что абскрдно было бы прибивать табличку поверх кистей таким образом расположенных рук.
Почему абсурдно? В чём особый смысл прибивания таблички выше кистей рук?

Во-первых, возможно, по-другому сделать было нельзя, если не хватало высоты столба.

Во-вторых, требуется ведь повесить казнимого максимально высоко, чтобы его было издалека видно. Зачем терять высоту из-за таблички?

Прибить руки максимально высоко сбоку столба, а табличку спереди пониже — самый логичный вариант.
Предвзятому это, конечно, неочевидно.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 10.04.19 в 21:36.
--------------------
 
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 082

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (16.02.19 09:43) писал(a):
2. Судя по употреблению слова "лексикон" вы не понимаете что это такое. "Лексиконы" это словари, отражающие практику употребления определенных слов в определенном языке в определенную эпоху. Так вот, лексиконы греческого языка показывают, что наречие επάνω (выше), переведенное у нас как предлог "над", употреблялось грамотно с избеганием плеоназма.

Как и сейчас, так и в древности, как в русском, так и в прочих языках плеоназм признак безграмотности. И это вытекает не из справочника Розенталя, а из чистой логики: они попросту обессмысливают речь. Единственное исключение: употребление их в качестве литературных тропов (художественных приемов). Но это очевидно не тот случай.
Взрослый, разумный человек и без лексиконов должет что-то понимать. Лексиконов на все случаи не напасёшся.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 11.04.19 в 17:03.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (09.04.19 21:42) писал(a):
Данный текст говорит о том, как вбивались гвозди. В запястье, а не в кисти. Конечно, это легко определяется.

Относительно горизонтальной балки никаких доказательств нет.
"Para reconstruir la crucifixión hemos usado las evidencias de esqueletos que están disponibles en conjunto con observaciones de Haas, Barbet[19] y las fuentes históricas antiguas. En concordancia con esas fuentes, el condenado nunca llevó la cruz completa, como se cree comúnmente; en lugar de esto, llevó el travesaño, mientras que los rectos se encuentra en un lugar permanente donde fue utilizado para las ejecuciones posteriores.Por otra parte, sabemos por Josefo que durante el primer siglo, la madera era tan escasa en Jerusalén que los romanos se vieron obligados a viajar a diez millas de Jerusalén para proteger la madera para sus máquinas de asedio. [20] Por lo tanto, se puede suponer razonablemente que la escasez de la madera pueden haber sido expresada en la economía de la crucifixión en el que el travesaño, así como el montante sería utilizado en varias ocasiones.Por lo tanto, la falta de una lesión traumática en el antebrazo y metacarpianos de la mano parece sugerir que los brazos de los condenados fueron atados en lugar de clavados en la cruz. Existe una amplia evidencia literaria y artística para el uso de cuerdas en lugar de clavos para fijar el condenado a la cruz. [21] Por otra parte, en Egipto, donde según una fuente original sobre la crucifixión, la víctima no fue clavado, pero sí atado.[22] es importante recordar que la muerte por crucifixión era el resultado de la manera en que el condenado era colgado de la cruz y no la lesión traumática causada por clavarlo. Colgar de la cruz, dio lugar a un doloroso proceso de asfixia, en el que los dos grupos de músculos que se usan para la respiración, los músculos intercostales y el diafragma, se debilitaron progresivamente. Con el tiempo, el condenado fallecía, debido a la imposibilidad de continuar respirando adecuadamente".

Источник: Zias and Sekeles, "The Crucified Man from Giv'at ha-Mitvar: A Reappraisal," Israel Exploration Journal 35 (1985) p. 26.

Перевод:
"Для реконструкции распятия мы использовали свидетельства скелетов, которые доступны в связи с исследованиями Хааса, Барбета[19] и древних исторических источников. Согласно этим источникам, осужденный никогда не нес полного креста, как принято считать; вместо этого он нес перекладину, в то время как вертикальная опора находились в постоянном месте, где она использовалась для последующих казней. С другой стороны, мы знаем из Иосифа [Флавия — переводчик], что в течение первого столетия в Иерусалиме было так мало древесины, что римляне были вынуждены отправиться за десять миль от Иерусалима, чтобы заготовить дрова для своих осадных орудий. [20] Таким образом, можно разумно предположить, что нехватка древесины, возможно, была выражена в экономии распятия, при которой перекладина, а также опора использовались многократно. Поэтому отсутствие травматического повреждения предплечья и пястных костей кисти, по-видимому, свидетельствует о том, что руки осужденных были привязаны, а не пригвождены ко кресту. Существует множество литературных и художественных доказательств использования веревок вместо гвоздей для закрепления осужденных на кресте. [21] С другой стороны, в Египте, согласно первоисточнику о распятии, жертва была не прибита, а привязана. [22] Важно помнить, что смерть от распятия была результатом того, что осужденный был повешен на кресте, а не летальным характером травмы, вызванной гвоздем. Свисание с креста приводило к болезненному процессу удушья, при котором две группы мышц, которые используются для дыхания, межреберные мышцы и диафрагма, постепенно ослабевали. Со временем осужденный умирал из-за невозможности продолжать нормально дышать*".

* Такое не дающее возможности вдохнуть "окостенение" от постоянного напряжения мышц (каталепсия) возможно, кстати, только при положении с вытянутыми в сторону руками. Именно в таком положении даже до каталепсии (и уе невозможности из-за нее дышать) при вдохе и выдохе создавались болевые ощущения, особенно, в случаях использования гвоздей: тогда руки при вдохе-выдохе проворачивалась вокруг гвоздей, которые были четырехгранными, а не круглыми, как сейчас.

Также в тексте сказано, что человек был прибит к оливе, на гвозде остались частицы дерева. Из этого можно предположить, что его казнили на живом, растущем дереве, а руки могли прибить к ветвям произвольно.
Из этого можно заключить, что крест был выструган из оливы. Или хотите рассказать, что Христос и разбойники были казнены на трёх живых деревьях?!
Остатки дерева под гвоздем свидетельствуют, что оно было обработано: не кора, а кусок внутренней древесины оказался под накладкой гвоздя, который не смогли вытащить снимавшие тело.

Еще раз:
1. Многочисленные тексты времени Христа и апостолов свидетелсьтвуют, что словом "ставрос" называли орудия казни и с поперечиной, и без.
2. Буквально все авторы 1-3 веков, которые касались формы ставроса Христа, говорят о перекладине, поперечине.
Вопрос: на каких основаниях в 21 веке мы должны поверить, что ставрос Христа поперечины не имел?!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (11.04.19 17:01) писал(a):
Взрослый, разумный человек и без лексиконов должет что-то понимать. Лексиконов на все случаи не напасёшся.
Ну, вот читает взрослый разумный человек 21 века архаичный текст:
"Господи и Владыко живота моего...!". О чем он думает? О том, что Бог - начальник его желудка, вероятно. А лексикон времени перевода молитвы Ефрема Сирина на церковно-славянский подсказал бы, что тогда слово "живот" употреблялось в значении "жизнь".

Точно также лексиконы древнегреческого позволяют проследить как менялось значение слова "ставрос" со временем и в каких значениях употреблялось во времена койне (время написания Нового Завета).


Или так. Ну-ка, взрослый и разумный человек без подсматривания в лексикон переведи на современный русский: "Грех мой предо мною есть выну"!

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 21.04.19 в 12:46.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
Страницы: 1  2  3  4 
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы