21

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Переводы Библии
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5   из  5
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: *** (58362 просмотрa)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

КАКОЙ ПЕРЕВОД НОВОГО ЗАВЕТА ЛУЧШЕ?

Рейтинг русскоязычных переводов Нового Завета
http://o-religii.ru/colwell.htm

--------------------
 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 911

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

lk.sasha (17.05.14 17:17) писал(a):
КАКОЙ ПЕРЕВОД НОВОГО ЗАВЕТА ЛУЧШЕ?

Рейтинг русскоязычных переводов Нового Завета
http://o-religii.ru/colwell.htm
Если атеисты дают какие-то рейтинги, то лучше их использовать в перевернутом виде. Так будет гораздо вернее...
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (17.05.14 17:17) писал(a):
КАКОЙ ПЕРЕВОД НОВОГО ЗАВЕТА ЛУЧШЕ?


Рейтинг русскоязычных переводов Нового Завета
http://o-religii.ru/colwell.htm

В статье по ссылке свидетели Иеговы традиционно лукавят:
1. Метод Колвелла выдается за метод выявления в принципе лучшего перевода, в то время как сам автор считал его лишь методом выявления, какому источнику более всего доверяют авторы изучаемого перевода: рукописи Textus Receptus или критичекому изданию Весткотта-Хорта. По мнению Колвелла, перевод, ориентированный на критическое издание, более правильный. Соответственно, его метод это не метод обнаружения лучшего перевода вообще, а метод обнаружения наибоее правильного (лучшего) в источниковедческом отношении перевода.
Однако для современной библеистики сличение с изданием Весткотта-Хорта весьма сомнительно. Со времени разработки метода Колвелла открыта масса иных рукописей и появилось еще более достоверное критическое издание - Нестле-Аланда (причем постоянно переиздаваемое с дополнениями).


2. В заключении авторы увязывают степень достоверности по Колвеллу со степенью смысловой достоверности переводов, что является, мягко говоря, глупостью.
Для примера возьмем использованный Колвеллом отрывок Ин. 6:47. По византийской рукописи: "кто верит в меня, имеет вечную жизнь", по изданию Весткотта-Хорта - "кто верит, имеет вечную жизнь".
Но дело в том, что употребленные тут греческие слова полисемичны. "Пистео" - это не только вера, но и поручение; "дзои" - не только жизнь, но и имущество; а "эониос" - не только вечный, но и непрерывный, постоянный.
Так что грамматически мы можем сделать и такой перевод: "поручающий, имеет имущество постоянно". И при сравненнии по методу Колвелла этот очевидно нелепый по смыслу перевод окажется лучше провизантийских ("кто верит в меня, имеет вечную жизнь")!
Так что текстологически более достоверный перевод может быть очень далек от передачи подлинного смысла текста, и напротив, самый недостоверный по Колвеллу перевод может быть верным в смысловом отношении!


За примерами далеко ходить не нужно. По методике Колвелла высшие баллы у Перевода нового мира свидетелей Иеговы (что объясняется просто тем, что устревшее на сегодня издание Весткотта-Хорта бралось ими за основу). На запрос о нем Российское Библейское общество дало такой ответ:
"...Если говорить в целом, то перевод НМ страдает обилием очевидных несуразностей и неясных мест, выпадающих из контекста повествования. Перевод сильно идеологизирован, и научные требования явно подменяются в нем конфессиональными интересами."
Знаменитый библеист Уильям Баркли (его, как и многих других ученых свидетели Иеговы недостоверно цитируют в своей литературе для доказательства якобы поддержки научным сообществом ПНМ) отзывается о ПНМ не более лестно: "В переводе Нового Завета налицо умышленное искажение истины сектой свидетелей Иеговы... Совершенно очевидно, что секта, которая таким образом перевела Новый Завет, интеллектуально бесчестна"
С мнением других ученых, которых бесчестно цитируют свидетели Иеговы в якобы поддержку своего перевода, можно познакомиться в данной подборке - http://digilander.libero.it/domingo7/protestanti.htm

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 20.05.14 в 15:10.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (17.05.14 17:17) писал(a):
КАКОЙ ПЕРЕВОД НОВОГО ЗАВЕТА ЛУЧШЕ?

Рейтинг русскоязычных переводов Нового Завета
http://o-religii.ru/colwell.htm
P.S. Подмывает спросить: вы идолопоклонник? Во всяком случае об этом говорит тот вариант перевода Ин. 4:22, который вы выбрали для подписи: "мы поклоняемся тому, что знаем"
"Что" - предполагает поклонение бездушному предмету. Но насколько я знаю, по настоянию свидетелей Иеговы, поклоняться можно не "чему", а только "Кому" - Богу: цитаты прекрасно знаете сами

Это к слову о лучшем переводе...

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Профессор Биньямин Кидар о ПНМ (Ветхий Завет).

"Несколько лет назад я цитировал так называемый перевод Нового мира наряду с несколькими другими переводами Библии в своих статьях, посвященных чисто филологическим вопросам (таким как перевод каузативного хифила в причастии qotel). В ходе сравнительных исследований я был весьма впечатлен этим переводом: его авторы обнаруживают глубокое понимание структурных характеристик еврейского языка и честно стремятся как можно лучше передать их на целевом языке. Любой перевод является компромиссом, ввиду чего отдельные нюансы всегда открыты для критики, и ПНМ не исключение. Однако в части Еврейской Библии я не нашел ни одного явно ошибочного перевода, который можно было бы объяснить какой-то догматической предвзятостью. Я не раз предлагал противникам Библии «Сторожевой башни», которые просили меня прояснить мои взгляды, назвать несколько примеров, которые я был готов проанализировать повторно. Они либо не делали этого, либо предложенные ими стихи (напр. Быт. 4:13; 6:3; 10:9; 15:5; 18:20 и др.) вовсе не доказывали какой-то тенденциозности перевода."

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (20.05.14 17:30) писал(a):
Профессор Биньямин Кидар о ПНМ (Ветхий Завет).

"...Любой перевод является компромиссом, ввиду чего отдельные нюансы всегда открыты для критики, и ПНМ не исключение. Однако в части Еврейской Библии я не нашел ни одного явно ошибочного перевода, который можно было бы объяснить какой-то догматической предвзятостью. Я не раз предлагал противникам Библии «Сторожевой башни», которые просили меня прояснить мои взгляды, назвать несколько примеров, которые я был готов проанализировать повторно. Они либо не делали этого, либо предложенные ими стихи (напр. Быт. 4:13; 6:3; 10:9; 15:5; 18:20 и др.) вовсе не доказывали какой-то тенденциозности перевода."
А теперь остается выяснить, откуда цитата. И окажется, что в оригинале от всего хвалебного опуса, цитируемого свидетелями Иеговы, у самого профессора только часть, касающаяся Ветхого завета:
"A translation is bound to be a compromise, and as such it's details are open to criticism; this applies to the NWT too. In the portion corresponding to the Hebrew Bible, however, I have never come upon an obviously erroneous rendition which would find it's explanation in a dogmatic bias." (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" The Expository Times 67:107, Jan. 1956).

И правда, чего там особенно мухлевать с текстами Ветхого Завета если практически все отрицаемые СИ учения содержаться в текстах Нового Завета! А о текстах ПНМ Нового Завета профессор весьма невысокого мнения:
"The translation is marked by a wooden literalism which will only exasperate any intelligent reader - if such it finds - and instead of showing reverence for the Bible which the translators profess, it is an insult to the Word of God" (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" The Expository Times 67:107, Jan. 1956).
Пер.: "Перевод отмечен деревянным буквализмом, который будет только раздражать интеллектуального читателя, - ести таковой для него найдется, - и вместо того, чтобы показать почтение Библии, заявленное переводчиками, это - оскорбление Бога Мира"

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (20.05.14 18:51) писал(a):
А теперь остается выяснить, откуда цитата. И окажется, что в оригинале от всего хвалебного опуса, цитируемого свидетелями Иеговы, у самого профессора только часть, касающаяся Ветхого завета:
"A translation is bound to be a compromise, and as such it's details are open to criticism; this applies to the NWT too. In the portion corresponding to the Hebrew Bible, however, I have never come upon an obviously erroneous rendition which would find it's explanation in a dogmatic bias." (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" The Expository Times 67:107, Jan. 1956).

И правда, чего там особенно мухлевать с текстами Ветхого Завета если практически все отрицаемые СИ учения содержаться в текстах Нового Завета! А о текстах ПНМ Нового Завета профессор весьма невысокого мнения:
"The translation is marked by a wooden literalism which will only exasperate any intelligent reader - if such it finds - and instead of showing reverence for the Bible which the translators profess, it is an insult to the Word of God" (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" The Expository Times 67:107, Jan. 1956).
Пер.: "Перевод отмечен деревянным буквализмом, который будет только раздражать интеллектуального читателя, - ести таковой для него найдется, - и вместо того, чтобы показать почтение Библии, заявленное переводчиками, это - оскорбление Бога Мира"
"The translation is marked by a wooden literalism which will only exasperate any intelligent reader - if such it finds - and instead of showing reverence for the Bible which the translators profess, it is an insult to the Word of God" (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" [/FONT][/COLOR]The Expository Times[COLOR=#000000][FONT=Arial] 67:107, Jan. 1956).

Хороший перевод, только автор совсем другой. Нехорошо подтасовками заниматься.
А Кидар — еврей и специалист по древнееврейским языкам. Не думаю, что он занимался исследованием Нового Завета.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 20.05.14 в 19:22.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (20.05.14 15:21) писал(a):
P.S. Подмывает спросить: вы идолопоклонник? Во всяком случае об этом говорит тот вариант перевода Ин. 4:22, который вы выбрали для подписи: "мы поклоняемся тому, что знаем"
"Что" - предполагает поклонение бездушному предмету. Но насколько я знаю, по настоянию свидетелей Иеговы, поклоняться можно не "чему", а только "Кому" - Богу: цитаты прекрасно знаете сами

Это к слову о лучшем переводе...
Вы считаете, что перевод должен быть результатом таких рассуждений переводчиков? Или нужно переводить как написано? Конечно, не бывает переводов, не отражающих мнение переводчиков, п. ч. буквальный перевод зачастую непонятен и невозможен, языки слишком разные. Но перевод не должен быть на основании подобных рассуждений.

А Синодальный перевод сильно отличается? — "а мы знаем, чему кланяемся", христиане должны кланяться идолам? (Хотя вы кланяетесь)

Ин 4:22 (фрагмент)
Синодальный перевод — а мы знаем, чему кланяемся.
ПНМ — а мы поклоняемся тому, что знаем.
Современный перевод — Мы же, иудеи, понимаем чему поклоняемся.
РБО — а мы знаем, чему поклоняемся.
Живой поток — мы поклоняемся тому, что знаем.
Институт Библии в Заокском — Вы ведь, 'самаритяне', и не знаете, чему поклоняетесь, а мы знаем.
Кузнецовой — а мы знаем, чему поклоняемся.
Слово Жизни — мы же знаем, чему поклоняемся.
Современный перевод НЗ на русский язык IBS — мы же знаем, чему поклоняемся.
Современный Живой перевод — мы же знаем, чему поклоняемся.
Перевод Огиенко — ми вклоняємось тому, що знаємо.
Подстрочник Винокурова — мы поклоняемся которому знаем.

Как видите, не только СИ так перевели.

Какую свою догму СИ решили защитить таким переводом этого текста?

Последний раз редактировалось lk.sasha; 20.05.14 в 19:45.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (20.05.14 19:20) писал(a):
Хороший перевод, только автор совсем другой. Нехорошо подтасовками заниматься.
А Кидар — еврей и специалист по древнееврейским языкам. Не думаю, что он занимался исследованием Нового Завета.
Профессор Бенджамин Кедар получил докторскую степень в Йельском Университете в 1969 году. Но не по языкам, а по Еврейской истории, которую и преподает в Иерусалимском университете. Как еврей, он, конечно, обладает хорошей осведомленостью о современном иврите, кое что отрывочно знает об иврите Библейского койне. Но он не является библеистом.

Соответственно у Кедара нет своих научных трудов по библеистике. Его первая цитата взята из объяснительного университетского листа, почему в преподавании он предпочитает цитировать Ветхий Завет ПНМ и цитируется по изданию Роули.

Вторую цитату относительно ПНМ Нового Завета также приводит Роули, который специально исследовал тему ПНМ и опросил ученых, на которых ссылаются СИ в оправдание своего перевода.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 20.05.14 в 21:08.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (20.05.14 19:41) писал(a):
А Синодальный перевод сильно отличается? — "а мы знаем, чему кланяемся", христиане должны кланяться идолам? (Хотя вы кланяетесь)


Как видите, не только СИ так перевели.


Какую свою догму СИ решили защитить таким переводом этого текста?

1. Синодальный перевод отличается тем, что предпочитает глагол "кланяемся". А библейские праведники не гнушались совершать поклоны не только в адрес кого-то, но и чего-то:
"...войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем." Пс. 5:7
И термин "поклоняемся" не стал бы проблемой для православных, например, догматика которых учитывает многозначтость этого слова. Но для учения свидетелей Иеговы такой выбор явно создает полемические проблемы: см. п2.


2. Я и не говорил, что перевод неверный. Я намекал лишь, что он создает проблемы для свидетелей Иеговы, которые в диалоге с христианами утверждают, что покланяться можно исключительно только Иегове. Так что они не защищали тут никакой своей догмы, а просто оставили пока незамеченным то место, которое изобличает лукавство их прозелитического напора (например, в риториике против иконопочитания)

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (20.05.14 18:51) писал(a):
А теперь остается выяснить, откуда цитата. И окажется, что в оригинале от всего хвалебного опуса, цитируемого свидетелями Иеговы, у самого профессора только часть, касающаяся Ветхого завета:
"A translation is bound to be a compromise, and as such it's details are open to criticism; this applies to the NWT too. In the portion corresponding to the Hebrew Bible, however, I have never come upon an obviously erroneous rendition which would find it's explanation in a dogmatic bias." (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" The Expository Times 67:107, Jan. 1956).

И правда, чего там особенно мухлевать с текстами Ветхого Завета если практически все отрицаемые СИ учения содержаться в текстах Нового Завета! А о текстах ПНМ Нового Завета профессор весьма невысокого мнения:
"The translation is marked by a wooden literalism which will only exasperate any intelligent reader - if such it finds - and instead of showing reverence for the Bible which the translators profess, it is an insult to the Word of God" (Rowley, H.H., "Jehovah's Witnesses' Translation of the Bible" The Expository Times 67:107, Jan. 1956).
Пер.: "Перевод отмечен деревянным буквализмом, который будет только раздражать интеллектуального читателя, - ести таковой для него найдется, - и вместо того, чтобы показать почтение Библии, заявленное переводчиками, это - оскорбление Бога Мира"
Т. е. Ветхий Завет точен, с этим разобрались. А по поводу Нового Завета, фразу "Перевод отмечен деревянным буквализмом", кому бы она ни принадлежала, следует понимать так, что предпочтение отдано точности в ущерб красивостям стиля? Мне кажется, что это достоинство, а не недостаток.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 20.05.14 в 21:19.
--------------------
 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 911

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

lk.sasha (20.05.14 21:17) писал(a):
Т. е. Ветхий Завет точен, с этим разобрались. А по поводу Нового Завета, фразу "Перевод отмечен деревянным буквализмом", кому бы она ни принадлежала, следует понимать так, что предпочтение отдано точности в ущерб красивостям стиля? Мне кажется, что это достоинство, а не недостаток.
Точнее, форме в ущерб содержанию. Не так ли? В чем же достоинство?
 
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (20.05.14 21:17) писал(a):
Т. е. Ветхий Завет точен, с этим разобрались.

Ну, у профессора не было о точности. По его мысли, как и любой перевод, ПНМ это перевод компромиссов, открытый для критики. Но среди его огрех профессор не видел таких, которые бы можно было списать на намеренные искажения из догматической предвзятости.


А по поводу Нового Завета, фразу "Перевод отмечен деревянным буквализмом", кому бы она ни принадлежала, следует понимать так, что предпочтение отдано точности в ущерб красивостям стиля? Мне кажется, что это достоинство, а не недостаток.

Странно, а вот в статье про метод Колвелла, на которую вы ссылались, буквализм (подстрочниковый перевод) критикуется. К тому же буквализм - антибиблейский подход , поскольку Христос "дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор. 3:6)


Берем, например, Лк. 8:12.Точный подстрочниковый перевод: "Которые же у дороги есть услышавшие, затем приходит диавол и берет слово из сердца их, чтобы не поверившие они были спасены". Представляете: "деревянный буквализм" при переводе этого отрывка дает тезис о спасении БЕЗ ВЕРЫ!
А вот не буквальный, литературный перевод этого отрывка Синодальной комиссией: "а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись"
Так какой перевод этого отрывка лучше: более близкий к тексту первоисточника или смысловой?

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 20.05.14 в 23:03.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

maranaffa maranaffa в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 344

maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный

lk.sasha (17.05.14 17:17) писал(a):
КАКОЙ ПЕРЕВОД НОВОГО ЗАВЕТА ЛУЧШЕ?
"Конечно наш" - сказали Свидетели Иеговы.

--------------------
Господь грядет!
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

maranaffa (21.05.14 08:11) писал(a):
"Конечно наш" - сказали Свидетели Иеговы.
"А мы думали, скажут - Синодальный," - разочарованно выдохнули православные

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

maranaffa maranaffa в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 344

maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный

Олег НАГОРНЫЙ (21.05.14 14:19) писал(a):
"А мы думали, скажут - Синодальный," - разочарованно выдохнули православные
"Синоидальный" - вторили им пятидесятники.

--------------------
Господь грядет!
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

maranaffa (21.05.14 16:13) писал(a):
"Синоидальный" - вторили им пятидесятники.
Понятно (в том числе, православным библеистам и богословам), что и Синодальный перевод далек от идеала. Но из всех "зол" для большинства случаев это - оптимальное А уж с ПНМ - ни в какое сравнение!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

maranaffa maranaffa в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 344

maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный

Олег НАГОРНЫЙ (21.05.14 22:54) писал(a):
Понятно (в том числе, православным библеистам и богословам), что и Синодальный перевод далек от идеала. Но из всех "зол" для большинства случаев это - оптимальное А уж с ПНМ - ни в какое сравнение!
Я бы не сказал "из всех зол". Именно Библия в этом переводе сильно изменила мою жизнь, я смело могу сказать, что Бог проговорил через него и Вошел через это слово в мое сердце. Много различных переводов я читал, но этот особенно дорог. Так что я бы сказал - сокровище!

ПНМ - это вообще бред.

--------------------
Господь грядет!
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

maranaffa (22.05.14 09:03) писал(a):
Я бы не сказал "из всех зол". Именно Библия в этом переводе сильно изменила мою жизнь, я смело могу сказать, что Бог проговорил через него и Вошел через это слово в мое сердце. Много различных переводов я читал, но этот особенно дорог. Так что я бы сказал - сокровище!

ПНМ - это вообще бред.
Зато свидетели Иеговы очень любят уличать Синодальный перевод в текстах, которых нет в ранних рукописях, или которые в ранних рукописях выглядят иначе.
Например, вставка: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Ин 5:7-8) отстутсвует в древних греческих рукописях, хотя и имеется в не менее древних переводах на латынь.

Текст 1Тим. 3:16 может быть прочтен как: "Бог явился во плоти..." и "Кто явился во плоти". (Сокращение "Бг" и "кто" по-гречески пишется очень схоже, и лишь после изучения рукописей под микроскопом ряд библеистов считает, что написано все же "кто")

Синодальный вариант: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян 20:28) хотя соответсвует наиболее авторитетному Ватиканскому греческому кодексу, но расходится с рядом древних рукописей:
"... которую Он приобрел Себе ценой крови собственного Сына"

Однако, если поддержать принцип свидетелей, что более ранние рукописи более достоверны, то получим ряд дополнительных аргументов в пользу божественности Христа:
Например отрывок: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин 1:18) в самых ранних манускриптах александрийского типа выглядит так:
"Бога не видел никто никогда; Единый Бог, сущий в недре Отчем, Он явил"

ПНМ передает текст подстрочником Ватиканского кодекса, но с собственным домыслом-вставкой: "Бога никто из людей никогда не видел, но единородный бог, который у груди Отца, рассказал нам о нём"
Но этой вставки нет ни в оригинале, ни даже в собственном подстрочнике (скачать внизу страницы), изданном ОСБ.

P.S. Глагол "эксигИсато", кроме значения "рассказал" имеет также значения и "быть проводником", и "показывать" (словарь Дворецкого). Из контекста ясно, что наиболее корректно по-русски передает смысл высказывания глагол "явил".

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

О переводе Нового мира
Перевод отрывка из книги американского текстолога Д. Бидана о переводе Библии свидетелей Иеговы (Нового мира).

Как и «Новая американская Библия» (New American Bible), «Перевод нового мира» является плодом усилий одной христианской деноминации – в данном случае свидетелей Иеговы и их издательского органа «Уотчтауэр Байбл энд Тракт Сосайети оф Нью-Йорк» (Watchtower Bible and Tract Society of New York). Поскольку ПНМ тесно связан с этой религиозной группой, многие любят приводить его как пример перевода с серьезными богословскими искажениями, таким образом ставя его в оппозицию более распространенным и якобы более объективным, нейтральным и научным переводам. Разговоры о предвзятости этого перевода усугубляются еще и тем, что в своем вероучении свидетели Иеговы стоят особняком от основных деноминаций. Эта разница создает враждебную атмосферу и позволяет представителям этих основных деноминаций нападать на любой текст, который отличает ПНМ от более распространенных переводов, мотивируя это тем, что этот текст искажает «истину». Однако факт состоит в том, что все переводы, рассматриваемые в этой книге, созданы людьми с теми или иными богословскими взглядами и в силу этого так или иначе предвзяты, и уже хотя бы поэтому ПНМ заслуживает того, чтобы его оценивали по тем же меркам, что и другие переводы.

Текстуальным источником ПНМ является редакция Весткота и Хорта, на которой основаны современные критические издания. Кроме этого, он тесно связан с последними редакциями текстов Нестле-Аланда и «Объединенных библейских обществ» (United Bible Societies). Перевод точно придерживается этой текстуальной основы и не содержит дефектных чтений традиционного текста, что часто случается с «Новой американской стандартной Библией» (New American Standard Bible), «Расширенной Библией» (Amplified Bible) и «Живой Библией» (The Living Bible). ПНМ придерживается принципа формальной эквивалентности, но время от времени переходит к динамической эквивалентности там, где возникает опасность непонимания читателем значения греческой идиомы. Этот подход роднит ПНМ с принципом, которого придерживается и «Новый переработанный стандартный перевод» (New Revised Standard Version), который можно озвучить так: буквальный насколько возможно, свободный где необходимо. При этом ПНМ свободен от влияния «Перевода короля Якова» (King James Version) и в силу этого отличается от того же «Нового переработанного стандартного перевода» в тех местах, где последний зависит от короля Якова. Одна из систематических особенностей ПНМ – замена формы «Господь» на форму «Иегова» в более чем двухстах стихах.

[...]

С другой стороны, свидетели Иеговы стоят ближе к протестантской позиции, а именно, что только Библия является источником истины в ее полном объеме. Ввиду этого можно было бы ожидать от этой секты, что она будет разделять протестантский груз ответственности. Однако она не делает этого, и по одной простой причине: движение свидетелей Иеговы было и остается в гораздо большей степени, чем остальной протестантский мир, в разрыве с преобладающей христианской традицией последнего тысячелетия. В отличие от протестантской Реформации это движение действительно ставит своей целью найти христианство заново, с чистого листа. Как бы мы к этому ни относились, нельзя не признать, что в результате подход свидетелей Иеговы к Библии отличается духом невинности, а их вероучение и практика построены на строго библейском материале, без предварительных установок о том, чему Библия должна учить, а чему нет. Конечно, критики могут возразить, что такой подход отдает наивностью. Но если говорить о теории перевода Библии, то именно благодаря этому подходу они создали перевод, значительно более свежий и свободный от предпосылок, чем многие другие протестантские переводы.

Поскольку свидетели Иеговы стоят в стороне от основного русла христианского мира, это привело общественность и нескольких крупных библеистов к той точке зрения, что различия между «Переводом нового мира» и другими переводами обусловлены специфическими для данной группы учениями и их предвзятостью. Я сам привел примеры некоторых предвзятых мест, где, по моему мнению, точность перевода была принесена в жертву личным убеждениям переводчиков. Однако если говорить о разнице между ПНМ и другими переводами в целом, то в большинстве случаев эта разница не имеет никакого отношения к отдельным предвзятым местам. Основные отличия ПНМ от других переводов вызваны его большей точностью и более буквальной и консервативной передачей оригинальных выражений новозаветных авторов.

Конечно, «Перевод нового мира» и «Новая американская Библия» не идеальны, и нельзя сказать, что они полностью свободны от предвзятости. Но это удивительно хорошие переводы; они гораздо лучше, чем совершенно ошибочный «Современный английский перевод» (Today's English Version); они безусловно лучше с переводческой точки зрения, чем «Живая Библия» и «Расширенная Библия», которые даже не являются переводами в полном смысле; они существенно лучше, чем удручающе искаженный «Новый международнй перевод» (New International Version) и уж тем более – полностью скомпрометированный «Новый переработанный стандартный перевод».

Из книги «Точность и предвзятость в английских переводах Нового Завета» (Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament), автор: Джейсон Дэвид Бидан (Jason David BeDuhn), профессор религии Университета Новой Аризоны, бакалавр религии Университета Иллинойса, магистр новозаветной текстологии и патристики богословской кафедры Гарвардского университета, доктор сравнительного религиозного анализа Университета Индианы, автор ряда статей и книг, обладатель премии «Лучшая первая книга» Американской академии религии. (с)

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (04.04.15 22:47) писал(a):
О переводе Нового мира
Перевод отрывка из книги американского текстолога Д. Бидана о переводе Библии свидетелей Иеговы (Нового мира)...
И кто же этого специалиста по манихейству и сравнительному религиоведению назначил текстологом-библеистом?!
Степень магистра требует лишь промежуточного уровня компетенции в переводе с греческого. Он никем не признается и не цитируется (кроме СИ) в качестве специалиста по библеистике и библейским языкам.
А его книга почему-то высоко оценила 2 перевода: самой многочисленной деноминации (Римо-католиков) и самой скандальной (СИ). Хороший маркетинговый ход, должен сказать. Тем более, что его научная репутация пострадать не могла, т.к. книга писалась не как научная работа (ее нет в списке научных работ Jason David BeDuhn) и не по его научной специальности.

И почему вы не цитируете стр. 170 его книги, где он критикует массовые случаи деноминационной предвзятости ПНМ?!

А список из наиболее крупных специалистов-текстологов, которые негативно отзываются о ПНМ, и мнение которых сфальсифицировало ОСБ в своих изданиях, можно глянуть тут.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 05.04.15 в 00:11.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

В книге КАК БОГОСЛОВИЕ И ПРЕДВЗЯТОСТЬ ВЛИЯЮТ НА ПЕРЕВОД БИБЛИИ
Библеист Рольф Фурули даёт рецензию на перевод Библии ПНМ свидетелей Иеговы:

Любой перевод Библии будет так или иначе отражать богословские взгляды переводчика. Это неизбежно, ведь Библия – это книга о Боге, и ее невозможно перевести, не поняв для начала, о чем она. На перевод также влияет горизонт понимания переводчика и выбранные им принципы перевода.
Рассмотрим ряд данных, которые мы обсуждали выше, с точки зрения читателя.
В этой книге мы придерживались следующего определения предвзятого перевода Библии: это перевод, который 1) противоречит лексике, грамматике или синтаксису либо 2) явно ослабляет или искажает значения путем прибавления или удаления неоправданных семантических элементов с целью поддержать личные взгляды переводчика. Мы проанализировали ПНМ с двух разных сторон и установили, что обвинение в нарушении своих собственных принципов перевода несостоятельно. Мы установили, что нетринитарные 6 варианты перевода определенных стихов имеют разумное лингвистическое и грамматическое основание 7. Предвзятости, по крайней мере в вышеприведенном смысле этого слова, в ПНМ нет. В целом я готов подписаться под словами израильского профессора Биньямина Кидара:

"Несколько лет назад я цитировал так называемый перевод Нового мира наряду с несколькими другими переводами Библии в своих статьях, посвященных чисто филологическим вопросам (таким как перевод каузативного хифила в причастии qotel). В ходе сравнительных исследований я был весьма впечатлен этим переводом: его авторы обнаруживают глубокое понимание структурных характеристик еврейского языка и честно стремятся как можно лучше передать их на целевом языке. Любой перевод является компромиссом, ввиду чего отдельные нюансы всегда открыты для критики, и ПНМ не исключение. Однако в части Еврейской Библии я не нашел ни одного явно ошибочного перевода, который можно было бы объяснить какой-то догматической предвзятостью. Я не раз предлагал противникам Библии «Сторожевой башни», которые просили меня прояснить мои взгляды, назвать несколько примеров, которые я был готов проанализировать повторно. Они либо не делали этого, либо предложенные ими стихи (напр. Быт. 4:13; 6:3; 10:9; 15:5; 18:20 и др.) вовсе не доказывали какой-то тенденциозности перевода."

Я сам сравнил весь текст еврейского ВЗ с английским текстом ПНМ стих за стихом и слово за словом, чтобы оценить качество перевода. Я давно преподаю еврейский и арамейский языки, я не раз приглашался в различные научные учреждения в качестве рецензента по еврейскому и другим семитским языкам. Например, пишется кандидатская или докторская диссертация. В ней может быть английский перевод какого-то еврейского или арамейского текста в так называемом академическом переводе: это значит, что акцент делается не на современную идиоматику и гладкость слога, а только на точную передачу смысла. Роль рецензента – подтвердить, что кандидат понимает нюансы исходного текста и способен последовательно передать их на английском языке.
От рецензента требуется письменно изложить, почему он считает необходимым поставить кандидату ту или иную оценку. Если бы текст ПНМ использовался в кандидатской диссертации, я дал бы ему следующую рецензию:

Перевод демонстрирует глубокое понимание переводчиками структурных характеристик (позаимствую у Кидара) еврейского и арамейского языка. Это особенно видно на примере глаголов. Переводчики стремятся последовательно выражать прогрессивное действие несовершенных глаголов и аспекты завершенности и усиления в связи с совершенными глаголами. Неопределенные абсолюты последовательно переданы иначе, нежели неопределенные конструкты, а причастия – иначе, чем инфинитивы. Ни в одном другом переводе нет подобной последовательности в отношении еврейских определенных и неопределенных глаголов. Всегда, где возможно, для передачи одного еврейского слова используется одно английское. Например, разные слова со значением «человек» (мужчина) переданы разными английскими словами, а слово nephesh последовательно передается английским «душа».
Нет сомнений, что перевод выполнен специалистами в области еврейского языка. Им удалось весьма компетентно передать на английском языке тончайшие нюансы языка еврейского. Перевод полностью заслуживает оценки 5.

Часто ПНМ осуждают в предвзятости на том основании, что он не акцентирует внимание на традиционных христианских догматах, таких как учение о Троице, и не использует их в качестве принципа перевода. Однако это спор не о том, насколько перевод предвзят, а о том, достаточно ли оправданной степени переводчики придерживаются своего богословия. На эту тему в данной книге часто приводился следующий критерий:

Слово, фраза или предложение, важное с точки зрения вероучения, открыто для критики при следующих условиях: 1) имеется больше двух вариантов перевода; 2) нет убедительных лингвистических причин для предпочтения одного варианта другим; 3) выбранный вариант перевода представляет определенное вероучительное положение; 4) выбранный вариант перевода
преподносится читателю как единственно возможный и без альтернатив.

ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ИНТЕРПОЛЯЦИИ. Относительно ПНМ часто обсуждается использование в НЗ имени Иегова. Конечно, плохо, что у нас нет ни одной греческой рукописи НЗ с этим именем. Однако свитки Мертвого моря и древние рукописи LXX говорят о том, что к первому веку н.э. имя Бога еще активно использовалась. Это и ряд других данных показывают, что решение
переводчиков включить имя Иегова в НЗ имеет прочное основание. Об этом же говорит тот факт, что слово ʼadōnay не использовалось в качестве замены YHWH до начала нашей эры. Читателю предлагается дополнительная разъясняющая информация в сносках и приложениях, что служит его интересам.
Другие предполагаемые интерполяции – это просто импликатуры.
ИССЛЕДОВАНИЕ СЛОВ. Что касается stauros (столб), то ПНМ заслуживает отдельной похвалы за то, что не переводит его словом «крест». Это слово перегружено современными коннотациями, отсутствующими в Библии, и приписывает орудию казни Иисуса произвольную форму без надлежащих оснований. Конечно, повешение живого человека на столбе было одним из видов казни, однако перевод этого слова как «столб мучений» подразумевает, что «мучение» входит в лексическое значение слова stauros, что не так. Следовательно, с точки зрения интересов читателя было бы правильнее перевести его как «кол» или «шест».
Что касается греческого слова parousia (присутствие), в ПНМ используется сложное значение «присутствие», которое согласуется и с этимологией греческого слова, и с теми несколькими очевидными значениями, с которыми оно используется в НЗ. Значение «пришествие», как в большинстве переводов Библии, выбрано из богословских соображений: это то, как большинство переводчиков представляет себе возвращение Иисуса. Однако с лингвистической и филологической стороны вариант ПНМ более обоснован.
ПЕРЕВОД ГЛАГОЛА «БЫТЬ». Стих Иоан. 8:58 в ПНМ как «прежде чем появился Авраам, я уже был» в английском варианте грамматически некорректен, но столь же некорректен и более традиционный вариант «прежде нежели был Авраам, я есмь». Этот вариант крайне нежелателен из-за своей мистической окраски. В данном случае просто невозможно адекватно передать и значение, и грамматику греческого слова на английский без добавления слов, но в варианте ПНМ этот стих хотя бы понятен читателю. Перевод 1 Кор. 11:24 как «это означает мое тело» согласуется с лексическим значением слова, однако данный перевод обусловлен только богословскими соображениями, поэтому открыт для критики. В ПНМ(прим) есть сноска, в которой говорится, что стандартное значение этого слова не «значить», а «быть», однако в
остальном данная сноска не очень полезна.
ИИСУС КАК БОГ. Из 10 примеров, где в НЗ Иисус предположительно называется theos, бесспорны только два: Иоан. 1:1 и 1:18. В первом случае и грамматика, и контекст явно говорят в пользу варианта ПНМ – «бог»; во втором случае и текстуальные свидетельства, и контекст больше говорят в пользу варианта «единородный/уникальный бог», чем «единородный/ уникальный, являющийся Богом». В Рим. 9:5 более вероятно, что Богом назван Отец, а не
Иисус. В Тит. 2:13 и 2 Пет. 1:1 это неясно, поэтому решающее слово за богословием. Во всех этих случаях переводчики ПНМ правомерно используют собственное богословие. Интересам читателя служат сноски и приложения.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Выбранные варианты перевода имеют прочное лингвистическое и филологическое основание.
ИИСУС КАК ТВОРЕНИЕ. В нескольких случаях, относящихся к Иисусу, традиционные переводы используют слова в особом, специальном смысле, не поддающемся обоснованию, а ПНМ часто использует эти же слова в их повседневном значении. Мы видим это в Иоан. 8:58 и позже в Флп. 2:6, где в ПНМ стоит слово «посягательство», хотя ряд других переводов передают
мысль так, что Иисус решил не держаться за равенство с Богом. Не подлежит сомнению, что почти все лексико-семантические соображения поддерживают вариант ПНМ. Такая же ситуация и с Кол. 1:15, где ПНМ использует слово «первенец» в значении «рожденный первым» и переводит родительную конструкцию в согласии с этим значением. Другие переводы без всяких на то
лингвистических оснований дают варианты, в которых Иисус оказывается или над творением, или до него. С лингвистической и филологической точек зрения вариант ПНМ полностью обоснован. Четырехкратное употребление слов «все остальное» в 1-й главе Колоссянам грамматически возможно, и тем более в контексте фразы «первенец творения» из стиха 15. Контраргумент о том, что ta panta имеет то же значение, что и pasēs ktiseōs, необоснован. Хотя перевод «все остальное» лингвистически и филологически обоснован, интересы читателя не соблюдены в полной мере, поскольку в сноске ПНМ по этому вопросу мало информации, а в приложении он вообще не упоминается.
Таким образом, в упомянутых стихах, которые в основном разбираются в рассмотренных критических трудах, ПНМ мог бы несколько больше позаботиться об интересах читателя, однако полностью богословски обусловленным является только один стих. С чисто филологической и лингвистической точки зрения ПНМ – очень точный и научный перевод. К этому же выводу приходит и Джейсон Бидан, назвавший ПНМ лучшим переводом из восьми рассмотренных.

Сноски:
6 Мы используем термин «нетринитарный», а не «антитринитарный», потому что первый более нейтральный и описательный, тогда как второй может навести на мысль, что учение о Троице обладает неким высшим авторитетом.
7 К этому же выводу приходит Д. Бидан в своей книге Истина в переводе (J. BeDuhn, Truth in Translation, 165), где называет ПНМ «удивительно хорошим» переводом.
8 Эта цитата взята из письма профессора Кидара, адресованного тем, кто попросил его выразить свое мнение о ПНМ. В частности, вот что он написал о религиозных организациях как таковых: «Я очень прошу понять меня правильно: я не испытываю симпатий ни к какой секте, включая Свидетелей Иеговы. Конечно, мое недоверие направлено не на какого-то отдельного члена подобной секты, а на организацию в целом, которая манипулирует им и выставляет свои догмы и правила за абсолютную истину. Однако важно признать и то, что те группы и организа-
ции, которые яростно противодействуют Свидетелям, ведут себя ничуть не лучше. Синагога, церковь и мечеть в целом тоже склонны к догматическому невежеству в сочетании с нетерпимостью к другим конфессиям».
9 То же я проделал и с Христианскими Греческими Писаниями ПНМ, насколько мне позволяет знание греческого, и с весьма положительным результатом. Впрочем, поскольку моя специализация все же семитские языки, я буду делать оценки только в части еврейского и арамейского текста.
10 Перевод настолько хорош, что я бы принял его и в докторской диссертации. Однако поскольку докторская диссертация должна содержать пространные рассуждения о причинах того или иного варианта перевода, что невозможно в случае с переводом Библии, я оцениваю текст с точки зрения кандидатской диссертации.
11 Ряд примеров перевода совершенных глаголов рассматриваются в этой главе под заголовком «Разные виды буквальных переводов».
12 Природа языка такова, что передавать одно еврейское слово одним английским во всех без исключения случаев возможно лишь в нескольких процентах слов. Но довольно много слов можно единообразно передать во многих или в большинстве случаев.
13 Переводчики ПНМ придерживались несколько иных теорий грамматики, нежели авторы других переводов Библии. При академическом переводе в университете от соискателя не требуется придерживаться некой «правильной» грамматики по той простой причине, что грамматика мертвых языков, каким является еврейский, формулируется во вводных исследованиях. Хотя большинство вопросов разногласий не вызывает, какой-то определенной «правильной» грамматики все же нет. От соискателя требуется лишь последовательно придерживаться выбранной грамматической теории. ПНМ это удалось: они в высшей степени последовательно при-
меняют свою грамматику. Однако авторам ПНМ – впрочем, как и большинства других переводов, – следует пересмотреть свое отношение к глаголам совершенного вида. В частности, нужно понять, что хотя совершенные глаголы часто передают завершенное действие, так бывает далеко не всегда. (с)

с 313-318

Последний раз редактировалось lk.sasha; 05.04.15 в 11:14.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Критика ПНМ.

В теме "Свидетели Иеговы" Олег НАГОРНЫЙ написал:
Олег НАГОРНЫЙ (04.04.15 19:06) писал(a):
Да ладно! Не скромничайте! Чего только стоят тамошние неологизмы вроде "столба мучений" или "системы вещей"!
"Система вещей".

"Выражением «система вещей» передан смысл греческого слова айо́н более 30 раз из всех случаев его употребления в Христианских Греческих Писаниях.

О значении слова айо́н ученый Р. Тренч говорит: «Подобно... [слову ко́смос (озн. «мир»)], оно [айо́н] имеет основное и физическое, а также второстепенное и этическое значение. В основном [значении] оно подразумевает промежуток времени, короткий или длительный, непрерывной продолжительности... но главным образом промежуток времени как обстоятельства, которым подчинены все создания, и период их существования... Обозначая промежуток времени, оно представляет все, что существует в мире и подчинено обстоятельствам времени... а также — в этическом значении — ход событий в этом мире». В подтверждение последнего значения он приводит слова немецкого ученого К. Гримма: «Совокупность того, что с течением времени проявляется видимым образом» (Trench R. Synonyms of the New Testament. Лондон, 1961. С. 202, 203).

Следовательно, айо́н прежде всего означает «век» или «период существования», и в Писании это слово часто обозначает длительный промежуток времени (Де 3:21; 15:18), в том числе бесконечный период времени, то есть вечность (Мк 3:29; 11:14; Евр 13:8). Эти значения обсуждаются в статье ВОЗРАСТ. В данной статье мы рассмотрим значение, о котором говорилось во второй части определения, приведенного в предыдущем абзаце.

Чтобы лучше понять это значение, можно рассмотреть, как в русском языке используются слова «век», «эра» и «эпоха». Эти слова могут означать период истории, характеризующийся знаменательными событиями или влиянием известного человека либо имеющий одну или более характерных особенностей. Так, мы говорим об эпохе Великих географических открытий, имея в виду период, когда жили такие мореплаватели, как Колумб, Магеллан и Кук. Можно также упомянуть эпоху феодализма, Средние века, эпоху Возрождения, Викторианскую эпоху и, ближе к нашему времени, космическую эру. Во всех этих примерах главная характерная черта — это не сам период времени, а его отличительная особенность или особенности. Эти особенности — определяющие факторы, знаменующие начало, продолжение и конец того или иного периода. Без них этот период представлял бы собой просто промежуток времени, а не конкретную эпоху, эру или век.

В «Древнегреческо-русском словаре» Дворецкого И. Х. слову айо́н дается, среди прочего, такое определение: «Век, время, эпоха, эра» (М., 1958. Т. 1. С. 59). Согласно греко-английскому словарю Лидделла и Скотта, оно означает: «Определенный, четко обозначенный период времени; эпоха; век» (Liddell H., Scott R. A Greek-English Lexicon/Под ред. H. Jones. Оксфорд, 1968. С. 45). А в «Толковом словаре слов Ветхого и Нового Завета Вайна» говорится: «Век, эра... [оно] обозначает неопределенный промежуток времени или время, характеризующееся какими-то событиями данного периода» (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words. 1981. Т. 1. С. 41).

Поэтому в тех отрывках, где внимание в первую очередь обращается на отличительные особенности периода времени, а не на само время, айо́н можно передавать как «система вещей» или «положение». То, что такой перевод подходит лучше всего, видно из Галатам 1:4, где апостол пишет: «Он отдал себя за наши грехи, чтобы избавить нас от нынешней нечестивой системы вещей [форма слова айо́н], по воле нашего Бога и Отца». Многие переводчики переводят слово айо́н в этом стихе как «век», однако ясно, что искупительная жертва Христа не избавляла христиан от века или периода времени, так как они продолжали жить в том же веке, что и остальные люди. Но они были избавлены от положения или системы вещей, существовавших в тот период времени и характеризовавших его. (Ср. Тит 2:11—14.)

Апостол Павел писал христианам в Риме: «Не сообразуйтесь больше с этой системой вещей, но преобразуйтесь, обновляя свой ум» (Рм 12:2). Речь идет не о само́м отрезке времени, которое диктовало людям образ мыслей и действий и определяло их уклад жизни, а о нормах, традициях, обычаях, привычках, поведении, мировоззрении, образе жизни и тому подобном, характеризующих этот отрезок времени. В Эфесянам 2:1, 2 апостол говорил о тех, кому он писал, что они были «мертвыми в своих проступках и грехах, в которых... когда-то ходили, сообразуясь с системой вещей этого мира [«по обычаю мира сего», СП; «путями этого мира», СРП]». В комментарии к этому отрывку в одном труде говорится: «Мысль о времени не единственная и не главная, которую здесь передает слово айо́н» (The Expositor’s Greek Testament/Под ред. W. R. Nicoll. 1967. Т. 3. С. 283). В пользу того, что айо́н следует переводить как «путь», в том же труде отмечается: «Это слово несет тройной смысл и обозначает тенденцию, развитие и ограниченную продолжительность. Так как мир злой, его путь тоже злой, и жить, сообразуясь с ним,— значит жить в проступках и грехах»". (с)

"Столб мучений".

В приложении к ПНМ написано:
"Поскольку Иисус использовал слово стаурос как символ страданий, позора и мучений, которые ожидали его последователей (Мф 16:24), мы перевели стаурос выражением «столб мучений» и таким образом отличили его от слова ксилон, которое мы перевели как «столб»".
Выражение использовано, чтобы различным образом перевести разные греческие слова "стаурос" и "ксилон".
Абсолютно нормальное решение, сопровождённое пояснениями.

PS1 Благодарю за конкретику. Терпеть не могу пустую болтовню.

PS2 Надо полагать, Вы выбрали для критики самые серьёзные "погрешности" ПНМ?

PS3 Следует отметить, что применение выражений "система вещей"; "столб мучений", вместо "столб" (в СП "век", "крест") практически не влияет на понимание библейского текста.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 05.04.15 в 15:23.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

maranaffa (22.05.14 09:03) писал(a):
Я бы не сказал "из всех зол". Именно Библия в этом переводе сильно изменила мою жизнь, я смело могу сказать, что Бог проговорил через него и Вошел через это слово в мое сердце. Много различных переводов я читал, но этот особенно дорог. Так что я бы сказал - сокровище!
Позвольте полюбопытствовать. Эта личность всем пятидесятникам в мире проговорила через этот перевод или имеются иные варианты?

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

КАКОЙ ПЕРЕВОД НОВОГО ЗАВЕТА ЛУЧШЕ?
maranaffa (21.05.14 08:11) писал(a):
"Конечно наш" - сказали Свидетели Иеговы.
Олег НАГОРНЫЙ (21.05.14 14:19) писал(a):
"А мы думали, скажут - Синодальный," - разочарованно выдохнули православные
maranaffa (21.05.14 16:13) писал(a):
"Синоидальный" - вторили им пятидесятники.
Сильнодальний.

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (05.04.15 14:14) писал(a):
PS2 Надо полагать, Вы выбрали для критики самые серьёзные "погрешности" ПНМ?
Во-первых, это не была критика. Это было возражение вашей фразе о неуникальности ПНМ.
Во-вторых, это далеко не самые серьезные претензии к ПНМ. Это просто указание на 2 неологизма от ОСБ, которых нет ни в одном другом переводе Библии.

"Выражением «система вещей» передан смысл греческого слова айо́н...
Профессиональный переводчик при выборе соответствия в языке, на который текст переводится, соблюдает следубщеи принципы:
1. Выбранное значение должно быть отражено в словарях и лексиконах, отражающих поле значений термина в соответствующий языковой период.
2. Выбранное значение должно находить поддержку аналогичного употребления в письменных примерах соответсвующего периода.
2. Выбранное значение должно соответствовать контексуальному смыслу переводимого текста.

В защите своего неологизма "система вещей" переводчики НМ:
1. Не указали в свою пользу ни одного словаря или лексикона.
2. Не привели ни одного примера употребления в соответствующем языковом койне.
3. Употребили неологизм там, где он не способен передать полноту контекстуалного смысла. В частности, "система вещей" не передает такую коннотацию как протяженность во времени. Больше того, библейский эон означает духовную эпоху, которая характеризуется прежде всего не системой вещей, а системой духовно-религиозных отношений, ценностей и состояний.
Помимо этого, строго говоря, "система вещей" - псевдонеологизм. Термин изобретен не свидетелями Иеговы: он введен в употребление французским философом постмодернистом Жаном Бодийаром для описания особенностей функционировния товаров и знаков (в семиотическом смысле) в обществе потребления. Поэтому в ПНМ мы имеем пример неверного употребления уже существующего термина.

Единственный внятный аргумент - сравнение с употреблением в русском лексем "век", "эра", "эпоха". Но во-первых, этот аргумент носит не лингвистический, а интерпретативный характер: то есть выбор обусловлен не текстом оригинала, а вероучением секты относительно того, что может значить в Библии "век" и какие коннотации этого термина важны, а какие не заслуживают внимания.
Во-вторых, аргумент бездарен. Да, можно сказать: "эпоха Возрождения", но невозможно сказать "система вещей Возрождения".
В-третих, таким аргументом переводчики расписываются в отсутствии должной мотивации для введения искусственного термина: ведь, если русское "эпоха" и "век" имеют те коннотации, которые хотели выразить авторы Библии, то этих руских слов вполне достаточно для перевода.

"Столб мучений".
В приложении к ПНМ написано:
"Поскольку Иисус использовал слово стаурос как символ страданий, позора и мучений, которые ожидали его последователей (Мф 16:24), мы перевели стаурос выражением «столб мучений» и таким образом отличили его от слова ксилон, которое мы перевели как «столб»".
Выражение использовано, чтобы различным образом перевести разные греческие слова "стаурос" и "ксилон".
Очевидные редакторские претензии 3:
1. Издатели ОСБ утверждют: "Лука, Петр и Павел использовали слово кси́лон как синоним к слову стауро́с..." "Казнь на столбе"
Но если стаурос и ксилон в Библии синонимы, зачем пытаться их различать на русском?!
2. Если столб применялся для казни и ассоциировался у слушателей Христа с нею, то выражение "столб мучений", вместо "столб" является примером грубой стилистической ошибки - плеоназма.
3. Эта ошибка, в свою очередь, ведет к буквализации тех текстов, где стаурос имел метафорическое значение именно благодаря тому, что прямой смысл термина не предполагал мучений. В частности, текст Мф. 16:24 в варианте НМ приобретает вид призыва буквально нести на себе "слолб мучений" - орудие казни.

Что касается, догматической попытки "столбом мучений" отмежеваться от исторической правды о кресте, то она не выдерживает критики, о чем подробно рассказано тут.

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 06.04.15 в 16:01.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (06.04.15 15:58) писал(a):
Во-первых, это не была критика. Это было возражение вашей фразе о неуникальности ПНМ.
Во-вторых, это далеко не самые серьезные претензии к ПНМ. Это просто указание на 2 неологизма от ОСБ, которых нет ни в одном другом переводе Библии.


Профессиональный переводчик при выборе соответствия в языке, на который текст переводится, соблюдает следубщеи принципы:
1. Выбранное значение должно быть отражено в словарях и лексиконах, отражающих поле значений термина в соответствующий языковой период.
Это можето быть справедливым разве что для подстрочного перевода. Для буквального и смыслового перевода это в корне неверно. Здесь у переводчиков есть определённая свобода действий.
И вообще, переводчики переводят не отдельные слова, а предложения и мысли, передаваемые этими предложениями, исходя из контекста.
Очень интересная информация о технологии перевода приводится в книге Р. Фурули Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии.
2. Выбранное значение должно находить поддержку аналогичного употребления в письменных примерах соответсвующего периода.
2. Выбранное значение должно соответствовать контексуальному смыслу переводимого текста.

В защите своего неологизма "система вещей" переводчики НМ:
1. Не указали в свою пользу ни одного словаря или лексикона.
ПНМ не подстрочный перевод, поэтому буквальное следование словарям не требуется.
В словарях целевого языка имеются слова "система" и "вещь" и переводчики свободно могут использовать эти слова и их сочетания для перевода выражений исходного языка.
2. Не привели ни одного примера употребления в соответствующем языковом койне.
В посте, на который Вы отвечаете, приведены мнения специалистов, по употреблению данного слова, на основании которых был выбран вариант перевода.

3. Употребили неологизм там, где он не способен передать полноту контекстуалного смысла. В частности, "система вещей" не передает такую коннотацию как протяженность во времени.
Выражение "система вещей" применяется там, где значение периода времени не главное, тем не менее, оно не теряется и видно в контексте.
Больше того, библейский эон означает духовную эпоху, которая характеризуется прежде всего не системой вещей, а системой духовно-религиозных отношений, ценностей и состояний.
Выражение "система вещей" включает в себя все сферы жизни.
Единственный внятный аргумент - сравнение с употреблением в русском лексем "век", "эра", "эпоха". Но во-первых, этот аргумент носит не лингвистический, а интерпретативный характер: то есть выбор обусловлен не текстом оригинала, а вероучением секты относительно того, что может значить в Библии "век" и какие коннотации этого термина важны, а какие не заслуживают внимания.
А Вы можете назвать перевод, который обошёлся без определений переводчиками значения выражений и без интерпретаций?
Во-вторых, аргумент бездарен. Да, можно сказать: "эпоха Возрождения", но невозможно сказать "система вещей Возрождения".
Почему нельзя? И в ПНМ нет выражения "система вещей Возрождения", о чём спор? То что есть, звучит вполне органично.
В-третих, таким аргументом переводчики расписываются в отсутствии должной мотивации для введения искусственного термина: ведь, если русское "эпоха" и "век" имеют те коннотации, которые хотели выразить авторы Библии, то этих руских слов вполне достаточно для перевода.
Слово "эпоха" в какой-то степени подходит, хотя "система вещей" лучше отражает суть, "век" совсем не подходит, т. к. указывает лишь на период времени.

Очевидные редакторские претензии 3:
1. Издатели ОСБ утверждют: "Лука, Петр и Павел использовали слово кси́лон как синоним к слову стауро́с..." "Казнь на столбе"
Но если стаурос и ксилон в Библии синонимы, зачем пытаться их различать на русском?!
Это синонимы, но разные греческие слова. Использование для перевода разных слов целевого языка служит на пользу читателям, более точно соответствуя оригиналу.

Кстати, СП нередко грешит тем, что переводит разные греческие слова и далеко не синонимы, одним русским словом, для поддержания догм.
2. Если столб применялся для казни и ассоциировался у слушателей Христа с нею, то выражение "столб мучений", вместо "столб" является примером грубой стилистической ошибки - плеоназма.
Мы же не слушатели Христа, не жители 1в. Слушателям Христа вообще ничего не надо было переводить.
3. Эта ошибка, в свою очередь, ведет к буквализации тех текстов, где стаурос имел метафорическое значение именно благодаря тому, что прямой смысл термина не предполагал мучений. В частности, текст Мф. 16:24 в варианте НМ приобретает вид призыва буквально нести на себе "слолб мучений" - орудие казни.
Выражение "столб мучений" ни к чему не ведёт и на метафорическое значение никак не влияет, призыва буквально нести на себе "слолб мучений" - орудие казни, не приобретает.

Что касается, догматической попытки "столбом мучений" отмежеваться от исторической правды о кресте, то она не выдерживает критики, о чем подробно рассказано тут.
Ложная догматика о казни Иисуса на столбе с перекладиной (кресте), опровергается в теме: http://talks.by/showthread.php?t=14048211&page=5&f=21

Последний раз редактировалось lk.sasha; 11.04.15 в 19:15.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (06.04.15 21:50) писал(a):
ТОЧЕН ЛИ «ПЕРЕВОД НОВОГО МИРА»? ИССЛЕДОВАНИЯ ЭКСПЕРТОВ.
Пройдемся по экспертам статьи по вашей ссылке:


Эдраг Гудспид. Увы, умер в 1962 году. Единственный документально подтвержденный отыв о ПНМ - отрицательная оценка качества "Еврейских Писаний".
Что касается цитируемого СИ отрывка из письма, то есть ряд причин сомневаться в его подлинности:
1. ОСБ ни на один запрос не смогло предоставить хотя бы копию этогописьма, содержащую подпись Гудспида.
2. Письмо датировано 1950-м годом, однако впервые использовано ОСБ в 1982-м году. Это мягко говоря, не похоже на ОСБ, делающего масштабный пиар на любом самом скромном положительном отзыве.
3. Письмо содержит лишь несколько незначительных критических замечаник к ПНМ, в то время как игнорируются расхождения с текстом перевода самого Гудспида в принципиальных для него местах, касающихся действительно серьезных вопросов.
4. По свидетельству Мартина Уолтера Гудспид решительно критиковал перевод НМ отрывка Ин. 1:1


Аллен Уикгрен. Вот точна фраза, которую приукрасили переводчики ОСБ:
"Independent readings of merit often occur in other modern speech versions, such as Verkyl's New Testament (1945) and the Jehovah's Witnesses edition of the New Testament (1950)" (The Interpreter's Bible, 1952 Vol. 1 page 99)
Далее, говоря о новых переводах, он добавляет: "A free, idiomatic rendering is not concerned about literal meanings"
То есть в заслугу он ставит оригинальность переводческих формулировок саму по себе, без учета точности. А когда говорит о точности, то пишет что истолковательная вольность переводчиков не заботиться о близости к буквальному смыслу текста.
Кстати. тот перевод, который в одной фразе вместе с ПНМ "хвалит" Уикгрен существенно рознится в самых ключевых местах с ПНМ, таких как Ин. 1:1, Кол. 1:16.


Александер Томсон. Во-первых, он не имеет никакого образования в греческом или иврите. Во-вторых, он не является призанным библеистом. В-третьих, хотя он действительно опубликовал несколько статей по ПНМ, но не в научном, а частном самиздатовском журнале The Differentiator. В -четвертых, Томсон писал, что хотя он в целом одобряет ПНМ, однако находт в нем много английских слов, не находящих подтверждения в греческом и еврейском текстах оригинала.


Чарлз Франсис Поттер. Во-первых, снова не признанный в научном сообществе исследователь Библии, не имеющий лингвистической квалификации для оценки качества перевода.
Во-вторых, в предисловии к книге он пишет:
"This book is written to help people appreciate the good in religions other than their own....It is true to some extent that 'every man grows in error,' but too much stress has been put on that point by captious critics of religion. In this book the emphasis is rather on the more inspiring fact that 'every man glimpses a truth"
Другими словами, он не ставил задачу критической оценки. Наоборот он прямо заявил, что будет намеренно выискаивать лишь положительные моменты, отличающие различные традиции. И тем не менее, в оценке ПНМ, он не удержался от критики. Полный текст его замечания таков:
"Apart from a few semantic peculiarities like translating the Greek word stauros as "stake" instead of "cross", and the often startling use of the colloquial and the vernacular, the anonymous translators have certainly rendered the best manuscript texts both Greek and Hebrew with scholarly ability and acumen" (The Faiths Men Live By, 1954 [fourth printing, 1955] (NY: Prentice Hall), p. 300).
То есть Поттер попрекает ПНМ за перевод стауроса "столбом" вместо "креста" и частое употребление не литературных оборотов и вульгаризмов. В заслугу же ставит хороший выбор рукописей.


Роберт Маккой. Во-первых, он бакалавр богословия и не является библеистом или специалистом по библейским языкам. Во-вторых, отмечая способность справиться с рядом задач перевода, он этим не ограничивается (Andover Newton Quarterly, January, 1963). Например, он высказывет претензии к переводу Мф. 5:9 и задается вопросом: "One could question why the translators have not stayed closer to the original meaning, as do most translators" [Возникает вопрос почему переводчики не остались ближе к первоначальному смыслу. как это делает большинство переводчиков]. Также он попрекает ПНМ за богословские предвзятости, особенно там, где речь о божественности Христа:
"In not a few instances the New World Translation contains passages which must be considered as `theological translations.' This fact is particularly evident in those passages which express or imply the deity of Jesus Christ."


Гилмор. Полный текст его выглядит так: "In 1950 the Jehovah's Witnesses published their New World Translation Of The New Testament, and the preparation of the New World Old Testament translation is now far advanced. The New Testament translation was made by a committee whose membership has never been revealed -a committee that possessed an unusual competence in Greek and that made the Westcott and Hort Greek text basic to their translation. It is clear that doctrinal considerations influenced many turns of phrase, but the work is no crack-pot or pseudo-historical fraud" ("The Use and Abuse of the Book of Revelation," Andover Newton Quarterly, September 1966)."
Обратите внимание, что характеризуя переводческую компетенцию комитета он называет ее "unusual". ОСБ переводит это слово, разумеется как "необыкновенную". Однако по контексу более уместно. видимо, переводит как "странную", "нестандартную", "нетипичную". Обратите также внимание, что Гилмор обвиняет ПНМ в доктринальной предвзятости и псевдо-историческом мошенничестве.


Томас Винтер. Ученый-библеист с таким именем мною не найден. Зато есть одноименный датский художник с псевдонимом Дамбо, известный по проекту Happy City Birds.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Решил оветить в расширенном формате:

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Библейский словарь Эрика Нюстрема:

"Крест — евр. цлав. Распятие. Крест. Распятие. Слово крест, лат. «крукс», первоначально обозначало вообще позорный столб или столб мучения, который мог иметь различную форму".

Эрик Нюстрем ввёл термин "столб мучения".

Последний раз редактировалось lk.sasha; 21.04.15 в 14:08.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (21.04.15 00:07) писал(a):
Библейский словарь Эрика Нюстрема:.
Ответил на реплику в теме про "стаурос"

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Современный перевод:

Матф.16:24 И сказал Иисус Своим ученикам: "Если кто хочет идти за Мной, то должен забыть о собственных желаниях, принять на себя крест страданий и следовать за Мной.

Мар.8:34 Затем, позвав к себе народ и Своих учеников, Он сказал им: "Если кто хочет следовать за Мной, должен он забыть о собственных желаниях, принять на себя крест страданий и последовать за Мной.

"Крест страданий" не "столб мучений", но почти. ПНМ не уникален.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 21.04.15 в 13:35.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (21.04.15 13:24) писал(a):
Современный перевод:

Матф.16:24 И сказал Иисус Своим ученикам: "Если кто хочет идти за Мной, то должен забыть о собственных желаниях, принять на себя крест страданий и следовать за Мной
"Крест страданий" не "столб мучений", но почти. ПНМ не уникален.
Я не понял какой именно современный перевод вы имеете ввиду?! Нельзя ли привести общепринятое обозначение?

Ну, вот заглянул в имеющиеся:
Мф. 16:24

Новый библейский перевод МБО:
"Потом Иисус сказал ученикам: - Если кто желает быть Моим последователем, пусть отречется от самого себя, возьмет свой крест и пусть следует за Мной."

Перевод Кулакова:
"Потом всем ученикам Своим сказал Иисус: «Кто хочет идти за Мною, пусть отречется от себя самого, возьмет свой крест и последует за Мной"

Перевод еп. Кассиана:
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет за Мною пойти, да отречется от самого себя и возьмет крест свой и следует за Мною"

Перевод РБО "Радостная Весть" (перевод Кузнецовой):
"Затем Иисус сказал Своим ученикам:
— Кто хочет следовать за Мной, пусть забудет о себе, пусть возьмет свой крест — и тогда следует за Мной."

Аналогично и по Марку!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (21.04.15 21:36) писал(a):
Я не понял какой именно современный перевод вы имеете ввиду?! Нельзя ли привести общепринятое обозначение?
http://www.superbook.org/
Библия перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 23.04.15 в 16:31.
--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

В теме "Свидетели Иеговы":
Олег НАГОРНЫЙ (04.04.15 19:01) писал(a):
Они переводят 1Ин. 5:19 как "Весь мир лежит во власти Злого". тогда как в оригинале: “ὁ κόσμος ὅλος ἐν τω̣ πονηρω κεῖται” = “мир весь во зле лежит”.
То есть если текст оригинала предполагает, что мир погружен во зло, окружен стихией зла, но не обязательно полностью следует его власти, то перевод СИ не дает возможности "всему миру" не быть во власти "Злого".
А СП не дает возможности "всему миру" не быть во зле.

Ответ П. Рахаева:
1. В данном стихе слово πονηρω̣ является прилагательным, что неправильно переводить существительным "зло", а правильнее прилагательным "злой".

2. Во вторых и это главное пред словом πονηρω̣ стоит определенный артикль τω̣, что нам говорит не о зле в принципе, а о конкретном объекте которого называют Злой.

3. Рассмотрим стихи где пред словом πονηρω̣ стоит артикль τω̣:

Матфея 5:37 - Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (все ссылки для православных из Синодального издания), явный намек на Дьявола. Здесь прилагательное перевели прилагательным, догматика очень сильно влияет на Синодальный перевод.

Теперь посмотрим как конкретно сам писатель Иоанн употреблял это слово с артиклем:

"Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца" (1 Иоанна 2:13) - в Синодальном в этом месте правильно все перевели.

"Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого (1 Иоанна 2:14).

Все сомнения развеет этот стих:

"...не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны" (1 Иоанна 3:12). В данном случае и тут переведено все верно, здесь в этом стихе не затрагивается догма, в первом случае стоит определенный артикль и правильно переведено словом "лукавого" как тождественность с Дьяволом, во втором случае нет артикля и опять правильно переведено как слово "зло" как общее не конкретное слово. Почему у Иоанна они не перевели в разбираемом нами стихе, если не догма, то что повлияло на искаженность перевода?! (с)

1 Ин 5:19 в некоторых других переводах:

Bible in basic English 1964.
We are certain that we are of God, but all the world is in the power of the Evil One.

American Standart Version.
We know that we are of God, and the whole world lieth in the evil one.

New International Version.
We know that we are children of God, and that the whole world is under the control of the evil one.

World English Bible 2000.
We know that we are of God, and the whole world lies in the power of the evil one.

Перевод Синайского кодекса.
We know that we are of God, and the whole world lies in the wicked one.

Современный перевод.
Мы знаем, что принадлежим Богу, хотя весь мир находится во власти лукавого.

Новый перевод РБО 2011.
Мы знаем, что мы - от Бога, но весь мир - во власти Злодея.

Перевод Кассиана.
Мы знаем, что мы - от Бога, а мир в целом лежит во власти лукавого.

Слово Жизни.
Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти лукавого.

Современный Живой перевод.
Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти лукавого.

ПНМ.
Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого.

В данных переводах, английских написано - "Дьявол", "дьявол"; русских - "Злодей", "лукавый", "Злой", что указывает на конкретную личность.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 23.04.15 в 22:06.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (22.04.15 17:58) писал(a):
http://www.superbook.org/
Библия перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра.
То есть речь идет о WBTC (IBS)! То есть из всех переводов ваш отличается от добротных академических и ближе всего напоминает "попсовые", в которых "адаптация к пониманию современного человека" превалирует над близостью к оригиналу и языковой грамотностью?
Как пишет доктор филологических наук Андрей Сергеевич Десницкий (сотрудник Института восточных рукописей РАН, консультант переводчиков на языки бывшего СССР Института перевода Библии) этот перевод "вызывает слишком много нареканий: как и многое, что делалось в начале девяностых, это был очень скороспелый и не очень качественный продукт, и он вполне заслуженно не получил широкого распространения и признания." Источник


--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (23.04.15 21:57) писал(a):
В теме "Свидетели Иеговы":

А СП не дает возможности "всему миру" не быть во зле.

Ответ П. Рахаева:
1. В данном стихе слово πονηρω̣ является прилагательным, что неправильно переводить существительным "зло", а правильнее прилагательным "злой".

2. Во вторых и это главное пред словом πονηρω̣ стоит определенный артикль τω̣, что нам говорит не о зле в принципе, а о конкретном объекте которого называют Злой.
Во-первых, если Рахаев и переводчики НМ желали идти путем буквальной передачи гамматической структуры греческого текста, то следовало бы учесть, что πονηρω тут стоит не в родительном падеже как в ПНМ (злого), а в дательном, что по-русски выглядело бы: "злому".

Во-вторых, в Мф. 5:37 падеж "злого" родительный, в 1Ин. 2:13 и 14 - винительный, а не дательный как в 1Ин. 5:19. Поэтому предложение Рахаева рассмотреть эти места как грамматически аналогичные следует отвергнуть. Тем более, что глагол (κειται) в 1Ин. 5:19 имеет отложительный залог, что осложняет подбор грамматически адекватных русских соответствий.

В-третьих, как раз определенный артикль позволяет переводить прилагательное πονηρω как существительное:
"По сути артикль обладает способностью к концептуализации... Другими словами артикль может просто превратить любую часть речи в существительное, и посему - в концепцию. Похоже, именно эта способность к концептуализации является основным значением артикля" Артикль, Часть 1 // Углубленный курс грамматики греческого языка. Экзегетический синтаксис Нового Завета, Даниел Б. Уоллас

Поэтому переводчикам НМ нужно было избрать одно из двух:
  • либо перевести πονηρω как существительное, что сделали переводчики из тех ваших примеров, кто употребил "Evil One", "wicked one", "Злодея";
  • либо остановиться на концептуализированном прилагательном, как в ваших примерах те, кто употребил "лукавого".
Попытка сделать гибрид "Злого" грамматически невежественна. По сути это грамматическая фальсификация ПНМ.

В-третьих, выбор между двумя грамматически возможными альтернативами в пользу той, которая предполагает именно подвластность "Злому" нужен ради смысловой фальсификации. В отличие даже от тех переводчиков, которые подставляют отсутствующее в оригинале выражение "во власти", "под контролем", СИ представляют власть "Злодея" как нечто внешне-политическое, а не внутренее, духовно-нравственное.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Отзыв на книгу Рольфа Фурули
«Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии» (Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, консультант Института перевода Библии, доктор филологических наук А.С. Десницкий.)

"...Подобная аргументация может впечатлить своей наукообразностью: многочисленными ссылками на серьезные работы, таблицами с примерами, словами и выражениями на древних языках – но это не научная по сути своей работа, а пропаганда ПНМ. Научный метод требует, прежде всего, честного анализа всех (а не только удобных) доступных фактов и серьезных аргументов, предполагает стремление к объективности исследования и непредвзятости выводов. Рассуждая о предвзятости при переводе Библии, Фурули именно ее и демонстрирует, стремясь любой ценой объявить совершенным и непогрешимым (кроме одного-единственного места) перевод «Нового мира»."

Критический обзор главы «Учение о Троице как проблема перевода» в книге Рольфа Фурули

"Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей, а «Евангелие от Марка» — Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла? Канон Новозаветных и Ветхозаветных книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.

С другой стороны, все слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21, 25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды цитируется фрагмент из Книги Еноха: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих"» (Иуд. 1, 14); а в Первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: «Я писал вам в послании…» (1 Кор. 5, 9), то есть ранее писал. Так и хочется задать вопрос г-ну Фурули: что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр. 6, 1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов — все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании.

Завершая рассуждения о значимости Священного Предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3, 6). Здесь опять встречается слово — paradosin (предание), которое нельзя перевести иначе, как это сделано в синодальном переводе.

В греческо-русском словаре Вейсмана это слово переводится как «передача (учения)», именно передача, а не искажение. Причем это не что-то аморфное и неопределенное. Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах святых апостолов, актах Вселенских и Поместных соборов, древних литургиях, в актах или сказаниях о мучениках, творениях святых отцов и учителей Церкви — все это составные части единого Предания Церкви.

Признавая Церковный канон книг Нового Завета, «свидетели Иеговы», хотят они этого или нет, признают решения тех Соборов, на которых и был окончательно сформирован библейский канон книг Ветхого и Нового Завета. И здесь резонно задать вопрос: «Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?» (Иак. 3, 11). То есть ставя под сомнение любое решение выше обозначенных Соборов, «свидетели Иеговы», вольно или нет, бросают тень и на весь корпус библейского Откровения как Книги Церкви. То, что и сделал г-н Фурули, заявив: «Исследуя эти тексты, в первую очередь важно помнить о фак­торе времени»."


КАК БОГОСЛОВИЕ И ПРЕДВЗЯТОСТЬ ВЛИЯЮТ НА ПЕРЕВОД БИБЛИИ или Contra Furuli

"В действительности проблема перевода Библии вскрывает куда более глубокую проблему богословия Свидетелей Иеговы как такового. Причина заключается в том, что люди, стоявшие у истоков этой религиозной группы, как и многие другие неопротестанты XIX века, основываясь на собственном видении, создали богословие, которое было субъективно извлечено ими из текста Библии. Но, так как библейский текст по природе не самоочевиден, их богословие оказалось сверхсубъективным. Многовековая традиция истолкования текста Библии, восходящая к первым христианам, была ими напрочь отвергнута как заведомо ложная (sic!). В результате личный религиозный опыт восемнадцатилетнего Чарлза Рассела, будущего президента Общества Сторожевой Башни, стал тем духовным контекстом, в котором и родилось "свидетельское" прочтение Писаний. И потому нет ничего удивительного в том, что, например, Аваддон, «ангел бездны» Велиар, у Свидетелей Иеговы причудливым образом превратился в Иисуса Христа (Отк. 9:11)"

Другие критические обзоры работы Фурули

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 05.05.15 в 20:07.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Apotheosis Apotheosis в оффлайне

новичок
Сообщений: 266

Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный

Лучше понятие некорректное в данной ситуации -у ПНМ и СП свои преимущества и недостатки. Спорные вопросы надо смотреть по подстрочнику к Нестле-Аланду.

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Apofeosis (10.05.15 13:05) писал(a):
Лучше понятие некорректное в данной ситуации -у ПНМ и СП свои преимущества и недостатки...
О недостатках и достоинствах СП знаю.
Наслышан о недостатках ПНМ. А вот каковы его достоинства?!

P.S. "Я не встречал ни одного так называемого перевода, который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание, чем эти книги, изданные Свидетелями Иеговы. Они очень далеки от того, что есть в оригиналах греческого и еврейского текстов" блестящий специалист с мировым именем, автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета доктор Юлиус Р. Менти

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Apotheosis Apotheosis в оффлайне

новичок
Сообщений: 266

Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный

Олег НАГОРНЫЙ (11.05.15 21:11) писал(a):
О недостатках и достоинствах СП знаю.
И каковы его достоинства? Я вижу только одно - довольно качественный перевод в литературном аспекте - то есть в местах, которые лишены теологической спорности.
Вся же теология - банальная подгонка под православное учение.

Олег НАГОРНЫЙ (11.05.15 21:11) писал(a):
Наслышан о недостатках ПНМ. А вот каковы его достоинства?!
Верный перевод в спорных тринитарных моментах, ну разве что в Ин. 1:1 надо всё же теоса с большой ставить.


Олег НАГОРНЫЙ (11.05.15 21:11) писал(a):
P.S. "Я не встречал ни одного так называемого перевода, который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание, чем эти книги, изданные Свидетелями Иеговы. Они очень далеки от того, что есть в оригиналах греческого и еврейского текстов" блестящий специалист с мировым именем, автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета доктор Юлиус Р. Менти
И чему же на самом деле учит Писание? Учёный с мировым именем это хорошо, но вот вопрос - а позволено ли доктору Менти вообще думать свободно в этих вещах, или у него могут из-за этого возникнуть проблемы с работой в той тринитарной конфессии, к которой он принадлежит?
А то ведь есть ещё Курт Аланд и Ко, которые тоже с мировым именем, и подстрочник к их тексту почему-то переводит спорные места так же, как и ПНМ.
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Apofeosis (12.05.15 23:15) писал(a):
Я вижу только одно - довольно качественный перевод в литературном аспекте - то есть в местах, которые лишены теологической спорности.
Вся же теология - банальная подгонка под православное учение.
Согласен.
Учёный с мировым именем это хорошо, но вот вопрос - а позволено ли доктору Менти вообще думать свободно в этих вещах, или у него могут из-за этого возникнуть проблемы с работой в той тринитарной конфессии, к которой он принадлежит?
Ещё вопрос хочет ли он думать свободно.

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Apofeosis (12.05.15 23:15) писал(a):
И каковы его достоинства? Я вижу только одно - довольно качественный перевод в литературном аспекте - то есть в местах, которые лишены теологической спорности.
Вся же теология - банальная подгонка под православное учение.

СП выполнен внеконфессиональной организацией - Российским библейским обществом и одобрен Синодом РПЦ для домашнего употребления. Именно потому, что теологических подгонок в нем весьма мало, перевод принят как богослужебный и миссионерский текст в протестантских русскоязычных церквях.


Смысловые неточности СП в основном касаются смещения акцента. Например:
"В тексте Деян. 15:11 «Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они» – смещаются объектно-субъектные отношения. Предлог dia указывает на Иисуса Христа, спасающая благодать приходит через Иисуса Христа, Он – центр и Глава спасения, которое Он уже совершил. В Синодальном переводе предлог «через» пропущен, смещается коммуникативный акцент с Христа на благодать. Благодать, которая в Церкви. Слово «благодать» является концептом, который имеет сильное семантическое поле. Смысл всего предложения выстраивается вокруг слова благодать. Действительно благодать – великий дар Господа. Было бы неправильно за благодатью не видеть Того, Кто за ней стоит, и таким образом разрушать живую связь с Ним. Субъектом действия благодати является Господь Иисус Христос. В данном случае благодать становится субъектом действия." (Апатова. Герменевтика Синодального перевода Библии)


Впрочем, есть смысловая инверсия, касающаяся вопросов практической нравственности (но не догматики):
«…если ты ненавидишь ее [жену юности своей], отпусти, говорит Господь Бог Израилев» Мал. 2:16
Но из греческого и еврейского текста следует как раз наоборот: Бог ненавидит развод, как и передает NASB:
"For I hate divorce,” says the LORD, the God of Israel..."


По большей же части претензии специалистов касаются именно литературных, а не догматических достоинств:
1) СП слишком следует "букве" оригинала. Хотя переводческая теорию Юджина Найда, требующая примата смысла над буквой, появиласть только в середине 20 века; и имеются примеры еще более буквальных переводов (еп. Кассиана, например);
2) все книги Библии в СП выдержаны в одном стиле, хотя тексты оригиналов стилистически разнородны;
3) язык СП искусственно подогнан под "высокий штиль" допушкинской эпохи и устарел уже на момент издания;
4) чисто филологические претензии:
некоторые имена собственные по-разному передаются в разный книгах Библии,
разные еврейские имена и географические названия одинаково транскрибируются в СП;
некоторые имена нарицательные переданы как имена собственные;
некоторые имена собственные переданы как нарицательные и даже глаголы.


Кстати, РПЦ и даже Синод никогда не считали СП идеальным. Когда обер-прокурор святейшего Синода Победоносцев попросил профессора СПБ Духовной Академии, почетного члена Московской, Киевской и Казанской Духовных Академий Н.Н. Глубоковского составить список неточностей СП, то получил 5 тетрадей исправлений.


Что странно, СП не претендовал на академическую и литургическую востребованность. Он был предназначен только для домашнего чтения широким кругом читателей. Но при всех литературных недостатках именно за воздержанность от догматических натянутостей получил употребление как основной русскоязычный перевод в академических работах для реферируемых изданий и как литургический и миссионерский текст для русскоязычных протестантских церквей.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 834
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Apofeosis (12.05.15 23:15) писал(a):
Верный перевод в спорных тринитарных моментах, ну разве что в Ин. 1:1 надо всё же теоса с большой ставить.
А профессиональные библеисты особенно яростно критикуют ПНМ именно за фальсификацию тринитарных мест.

"Вы не можете проследить их мысль, потому что текст искажен и вводит вас в заблуждение, поскольку они умышлено подменяли слова в тексте Библии чтобы согласовать ее со своим учением. Они извратили Писание во многих местах, в десятках мест в Новом Завете, особенно в тех, которые говорят о Божественности Иисуса Христа" библеист с мировым именем, автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета доктор Юлиус Р. Менти

Даже Роберт Маккой, имя которого сами СИ используют якобы в поддержку своего ПНМ, критикует их перевод за тринитарные предвзятости:
"In not a few instances the New World Translation contains passages which must be considered as `theological translations.' This fact is particularly evident in those passages which express or imply the deity of Jesus Christ."

Ну, например:
Кол. 1:16-17
"ότι потому что εν в αυτο Нём εκτίσθη было создано τα πάντα всё εν в τοις ουρανοις небесах και и επι на της γης, земле, τα ορατα видимое και и τα αόρατα, невидимое, είτε и если θρόνοι престолы είτε и если κυριότητες господства είτε и если αρχαι нача&#769ла είτε и если εξουσίαι· власти; τα πάντα всё δι’ через αυτοũ Него και и εις в αυτον Нём έκτισται, создано, "και и αυτός Он εστιν есть προ прежде πάντων всех και и τα πάντα всё εν в αυτο Нём συνέστηκεν. состоит. "
/"Через Него было сотворено все на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, начальства или власти - все было сотворено через Него и для Него. Еще до того, как все было сотворено, Он уже существовал, и все творение держится благодаря Ему." Новый перевод МБО/

Поскольку СИ верят, что Логос-Христос не безначальный Творец, что Он тоже творение Бога, то в ПНМ они дважды вставляют отсутствующее в оригинале "все остальное":
"Посредством его+ сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти+. Всё это было сотворено через него+ и для него. 17 И он есть прежде всего+, и всё остальное начало существовать через него"

Кол. 2:9
"ότι потому что εν в αυτο Нём κατοικει обитает παν вся το πλήρωμα полнота της θεότητος Божества σωματικως, телесно"
/"Потому что во Христе вся полнота Бога пребывает в телесной форме" МБО/

Как поясняет Лингвистический и экзегетических ключь Рождерса: "θεοτης (#2540) божественная природа, божественность. Это слово отлично от слова "Божество" в Рим. 1:20, так как подчеркивает не столько божественные качества, сколько природу или сущность Бога. Божественная слава не просто осияла Его на время, наделив чужим великолепием; Он был и есть абсолютный и совершенный Бог (Trench, Synonyms, 8; TDNT; Lightfoot; EDNT; O'Brien)"

Тем не менее в английском тексте ПМН это место передано так:
"because it is in him that all the fullness+ of the divine+ quality*+ dwells bodily" /вся полнота божественного качества (свойства) обитает телесно/
При этом, чтобы убрать даже визуальный намек на θεοτης вместо godship избрано именно "divine quality".

Но даже специалист по греческому языку Дж. X. Тэйер, чей толковый словарь греческих слов Общество Сторожевой Башни оценивает как "исчерпывающий" , утверждет, что греческое θεοτης , употребленное в Кол. 2:9, обозначает "Бо­жественность, то есть Божественное существо, Божество".

Об этом же пишут такие специалисты по греческомй языку и Новому Завету как Ричард Тренч, Джозеф Б. Лайтфут (основал "Журнал классической и священной [библейской] филологии" и был одним из инициаторов т.н. Пересмотренного перевода НЗ), Джон А. Бенгель, Роберт Реймонд, Бенджамин Б. Уорфилд, Чарльз Моул (под его редакцией выходил "Кембриджский комментарий к греческому Новому Завету") и многие другие.

Фил. 2:6
"ος который εν в μορφη̣ образе θεοũ Бога υπάρχων пребывающий ουχ не αρπαγμον грабежом ηγήσατο Он счёл το είναι быть ίσα равным θεω̣, Богу, "
/"Он, имея ту же природу, что и Бог, не хотел во что бы то ни стало сохранить Свое равенство с Ним" МБО/

Итак, если в оригинале: "не грабежом Он счел быть равным Богу", то в ПНМ Христос наоборот:
"не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу"

А вы говорите - более верный в тринитарных местах!

Учёный с мировым именем это хорошо, но вот вопрос - а позволено ли доктору Менти вообще думать свободно в этих вещах, или у него могут из-за этого возникнуть проблемы с работой в той тринитарной конфессии, к которой он принадлежит?.
Тот же вопрос можно поставить в отношении группы переводчиков НМ, которые целиком зависимы от доктрины ОСБ. В отличіе от них, профессиональные заслуги доктора Менти в области греческой филологии и Библеистики подтверждены мировым именем во внеконфессиональной научной среде.
Даже само ОСБ некогда цитировало доктора Менти как достоверный заслуживающий внимания источник (пока Менти не запретил ОСБ себя цитировать).

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Apotheosis Apotheosis в оффлайне

новичок
Сообщений: 266

Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
СП выполнен внеконфессиональной организацией - Российским библейским обществом
В которой все ведущие места тем не менее занимали православные.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
и одобрен Синодом РПЦ для домашнего употребления.
Можно подумать православные богословы используют в своих работах не СП.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Именно потому, что теологических подгонок в нем весьма мало, перевод принят как богослужебный и миссионерский текст в протестантских русскоязычных церквях.
То, что с т.з. протестантов (которые являются производным от католиков) нет теологических подгонок, не значит что их нет вообще. В Википедии прямо пишут, что СП сделан в соответствии с православным учением.
Наиболее характерные места - троица, всемогущество Бога.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Смысловые неточности СП в основном касаются смещения акцента. Например:
"В тексте Деян. 15:11 «Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они» – смещаются объектно-субъектные отношения. Предлог dia указывает на Иисуса Христа, спасающая благодать приходит через Иисуса Христа, Он – центр и Глава спасения, которое Он уже совершил. В Синодальном переводе предлог «через» пропущен, смещается коммуникативный акцент с Христа на благодать. Благодать, которая в Церкви. Слово «благодать» является концептом, который имеет сильное семантическое поле. Смысл всего предложения выстраивается вокруг слова благодать. Действительно благодать – великий дар Господа. Было бы неправильно за благодатью не видеть Того, Кто за ней стоит, и таким образом разрушать живую связь с Ним. Субъектом действия благодати является Господь Иисус Христос. В данном случае благодать становится субъектом действия." (Апатова. Герменевтика Синодального перевода Библии)
Такие мелочи меня не интересуют. На общий смысл и теологию это никак не влияет.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Впрочем, есть смысловая инверсия, касающаяся вопросов практической нравственности (но не догматики):
«…если ты ненавидишь ее [жену юности своей], отпусти, говорит Господь Бог Израилев» Мал. 2:16
Но из греческого и еврейского текста следует как раз наоборот: Бог ненавидит развод, как и передает NASB:
"For I hate divorce,” says the LORD, the God of Israel..."
Если ты ненавидишь развод, то отпусти его? Это звучит. Греческий текст второстепенен.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
По большей же части претензии специалистов касаются именно литературных, а не догматических достоинств:
1) СП слишком следует "букве" оригинала. Хотя переводческая теорию Юджина Найда, требующая примата смысла над буквой, появиласть только в середине 20 века; и имеются примеры еще более буквальных переводов (еп. Кассиана, например);
2) все книги Библии в СП выдержаны в одном стиле, хотя тексты оригиналов стилистически разнородны;
3) язык СП искусственно подогнан под "высокий штиль" допушкинской эпохи и устарел уже на момент издания;
4) чисто филологические претензии:
некоторые имена собственные по-разному передаются в разный книгах Библии,
разные еврейские имена и географические названия одинаково транскрибируются в СП;
некоторые имена нарицательные переданы как имена собственные;
некоторые имена собственные переданы как нарицательные и даже глаголы.
Странные специалисты - почему-то специалисты из команды Аланда заметили, что в первоначальном тексте не было например Иоанновой вставки, а они этого в упор не видят данного теологического изменения, а говорят о мелочах.


Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Кстати, РПЦ и даже Синод никогда не считали СП идеальным.
1.Вы зачем отделяете РПЦ от Синода? Сие же есть единый организм церкви, которая есть столп и утверждение истины. Как грех свой замаливать будете?
2. Если он не идеальный, то почему же ни на одном СП такого не написано? Ведь это же информация первостепенного значения. А то знаете ли 95 % членов РПЦ даже и мысли не может допустить, что СП есть неизменно и незыблемое "слово божье".

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Когда обер-прокурор святейшего Синода Победоносцев попросил профессора СПБ Духовной Академии, почетного члена Московской, Киевской и Казанской Духовных Академий Н.Н. Глубоковского составить список неточностей СП, то получил 5 тетрадей исправлений.
Видать потом тетради были основательно утеряны. Или может список опубликован на официальном сайте МП?

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Что странно, СП не претендовал на академическую и литургическую востребованность. Он был предназначен только для домашнего чтения широким кругом читателей.
Ага, ведь доносить до паствы Библию на понятном языке - русском, в задачи РПЦ очевидно не входит.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Но при всех литературных недостатках именно за воздержанность от догматических натянутостей получил употребление как основной русскоязычный перевод в академических работах для реферируемых изданий и как литургический и миссионерский текст для русскоязычных протестантских церквей.
А какие русские переводы отличаются невоздержанностью от догматических натянутостей?
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 12:00) писал(a):
Даже само ОСБ некогда цитировало доктора Менти как достоверный заслуживающий внимания источник (пока Менти не запретил ОСБ себя цитировать).
Не думаю, что кто-то может запретить себя цитировать, если работа издана, опубликована. Назвался груздем - полезай.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 8 081

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

В King James Bible восстановлено имя Бога Иегова (Jehovah) в 6973 местах библейского текста!
https://dnkjb.com

--------------------
Страницы: 1  2  3  4  5   из  5
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы