21

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через акаунт
 

Переводы Библии
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  6   из  8
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: *** (50991 просмотр)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Решил оветить в расширенном формате:

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Библейский словарь Эрика Нюстрема:

"Крест — евр. цлав. Распятие. Крест. Распятие. Слово крест, лат. «крукс», первоначально обозначало вообще позорный столб или столб мучения, который мог иметь различную форму".

Эрик Нюстрем ввёл термин "столб мучения".

Последний раз редактировалось lk.sasha; 21.04.15 в 14:08.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (21.04.15 00:07) писал(a):
Библейский словарь Эрика Нюстрема:.
Ответил на реплику в теме про "стаурос"

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Современный перевод:

Матф.16:24 И сказал Иисус Своим ученикам: "Если кто хочет идти за Мной, то должен забыть о собственных желаниях, принять на себя крест страданий и следовать за Мной.

Мар.8:34 Затем, позвав к себе народ и Своих учеников, Он сказал им: "Если кто хочет следовать за Мной, должен он забыть о собственных желаниях, принять на себя крест страданий и последовать за Мной.

"Крест страданий" не "столб мучений", но почти. ПНМ не уникален.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 21.04.15 в 13:35.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (21.04.15 13:24) писал(a):
Современный перевод:

Матф.16:24 И сказал Иисус Своим ученикам: "Если кто хочет идти за Мной, то должен забыть о собственных желаниях, принять на себя крест страданий и следовать за Мной
"Крест страданий" не "столб мучений", но почти. ПНМ не уникален.
Я не понял какой именно современный перевод вы имеете ввиду?! Нельзя ли привести общепринятое обозначение?

Ну, вот заглянул в имеющиеся:
Мф. 16:24

Новый библейский перевод МБО:
"Потом Иисус сказал ученикам: - Если кто желает быть Моим последователем, пусть отречется от самого себя, возьмет свой крест и пусть следует за Мной."

Перевод Кулакова:
"Потом всем ученикам Своим сказал Иисус: «Кто хочет идти за Мною, пусть отречется от себя самого, возьмет свой крест и последует за Мной"

Перевод еп. Кассиана:
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет за Мною пойти, да отречется от самого себя и возьмет крест свой и следует за Мною"

Перевод РБО "Радостная Весть" (перевод Кузнецовой):
"Затем Иисус сказал Своим ученикам:
— Кто хочет следовать за Мной, пусть забудет о себе, пусть возьмет свой крест — и тогда следует за Мной."

Аналогично и по Марку!

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (21.04.15 21:36) писал(a):
Я не понял какой именно современный перевод вы имеете ввиду?! Нельзя ли привести общепринятое обозначение?
http://www.superbook.org/
Библия перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 23.04.15 в 16:31.
--------------------
 
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

В теме "Свидетели Иеговы":
Олег НАГОРНЫЙ (04.04.15 19:01) писал(a):
Они переводят 1Ин. 5:19 как "Весь мир лежит во власти Злого". тогда как в оригинале: “ὁ κόσμος ὅλος ἐν τω̣ πονηρω κεῖται” = “мир весь во зле лежит”.
То есть если текст оригинала предполагает, что мир погружен во зло, окружен стихией зла, но не обязательно полностью следует его власти, то перевод СИ не дает возможности "всему миру" не быть во власти "Злого".
А СП не дает возможности "всему миру" не быть во зле.

Ответ П. Рахаева:
1. В данном стихе слово πονηρω̣ является прилагательным, что неправильно переводить существительным "зло", а правильнее прилагательным "злой".

2. Во вторых и это главное пред словом πονηρω̣ стоит определенный артикль τω̣, что нам говорит не о зле в принципе, а о конкретном объекте которого называют Злой.

3. Рассмотрим стихи где пред словом πονηρω̣ стоит артикль τω̣:

Матфея 5:37 - Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (все ссылки для православных из Синодального издания), явный намек на Дьявола. Здесь прилагательное перевели прилагательным, догматика очень сильно влияет на Синодальный перевод.

Теперь посмотрим как конкретно сам писатель Иоанн употреблял это слово с артиклем:

"Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца" (1 Иоанна 2:13) - в Синодальном в этом месте правильно все перевели.

"Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого (1 Иоанна 2:14).

Все сомнения развеет этот стих:

"...не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны" (1 Иоанна 3:12). В данном случае и тут переведено все верно, здесь в этом стихе не затрагивается догма, в первом случае стоит определенный артикль и правильно переведено словом "лукавого" как тождественность с Дьяволом, во втором случае нет артикля и опять правильно переведено как слово "зло" как общее не конкретное слово. Почему у Иоанна они не перевели в разбираемом нами стихе, если не догма, то что повлияло на искаженность перевода?! (с)

1 Ин 5:19 в некоторых других переводах:

Bible in basic English 1964.
We are certain that we are of God, but all the world is in the power of the Evil One.

American Standart Version.
We know that we are of God, and the whole world lieth in the evil one.

New International Version.
We know that we are children of God, and that the whole world is under the control of the evil one.

World English Bible 2000.
We know that we are of God, and the whole world lies in the power of the evil one.

Перевод Синайского кодекса.
We know that we are of God, and the whole world lies in the wicked one.

Современный перевод.
Мы знаем, что принадлежим Богу, хотя весь мир находится во власти лукавого.

Новый перевод РБО 2011.
Мы знаем, что мы - от Бога, но весь мир - во власти Злодея.

Перевод Кассиана.
Мы знаем, что мы - от Бога, а мир в целом лежит во власти лукавого.

Слово Жизни.
Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти лукавого.

Современный Живой перевод.
Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти лукавого.

ПНМ.
Мы знаем, что мы от Бога, а весь мир лежит во власти Злого.

В данных переводах, английских написано - "Дьявол", "дьявол"; русских - "Злодей", "лукавый", "Злой", что указывает на конкретную личность.

Последний раз редактировалось lk.sasha; 23.04.15 в 22:06.
--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (22.04.15 17:58) писал(a):
http://www.superbook.org/
Библия перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра.
То есть речь идет о WBTC (IBS)! То есть из всех переводов ваш отличается от добротных академических и ближе всего напоминает "попсовые", в которых "адаптация к пониманию современного человека" превалирует над близостью к оригиналу и языковой грамотностью?
Как пишет доктор филологических наук Андрей Сергеевич Десницкий (сотрудник Института восточных рукописей РАН, консультант переводчиков на языки бывшего СССР Института перевода Библии) этот перевод "вызывает слишком много нареканий: как и многое, что делалось в начале девяностых, это был очень скороспелый и не очень качественный продукт, и он вполне заслуженно не получил широкого распространения и признания." Источник


--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

lk.sasha (23.04.15 21:57) писал(a):
В теме "Свидетели Иеговы":

А СП не дает возможности "всему миру" не быть во зле.

Ответ П. Рахаева:
1. В данном стихе слово πονηρω̣ является прилагательным, что неправильно переводить существительным "зло", а правильнее прилагательным "злой".

2. Во вторых и это главное пред словом πονηρω̣ стоит определенный артикль τω̣, что нам говорит не о зле в принципе, а о конкретном объекте которого называют Злой.
Во-первых, если Рахаев и переводчики НМ желали идти путем буквальной передачи гамматической структуры греческого текста, то следовало бы учесть, что πονηρω тут стоит не в родительном падеже как в ПНМ (злого), а в дательном, что по-русски выглядело бы: "злому".

Во-вторых, в Мф. 5:37 падеж "злого" родительный, в 1Ин. 2:13 и 14 - винительный, а не дательный как в 1Ин. 5:19. Поэтому предложение Рахаева рассмотреть эти места как грамматически аналогичные следует отвергнуть. Тем более, что глагол (κειται) в 1Ин. 5:19 имеет отложительный залог, что осложняет подбор грамматически адекватных русских соответствий.

В-третьих, как раз определенный артикль позволяет переводить прилагательное πονηρω как существительное:
"По сути артикль обладает способностью к концептуализации... Другими словами артикль может просто превратить любую часть речи в существительное, и посему - в концепцию. Похоже, именно эта способность к концептуализации является основным значением артикля" Артикль, Часть 1 // Углубленный курс грамматики греческого языка. Экзегетический синтаксис Нового Завета, Даниел Б. Уоллас

Поэтому переводчикам НМ нужно было избрать одно из двух:
  • либо перевести πονηρω как существительное, что сделали переводчики из тех ваших примеров, кто употребил "Evil One", "wicked one", "Злодея";
  • либо остановиться на концептуализированном прилагательном, как в ваших примерах те, кто употребил "лукавого".
Попытка сделать гибрид "Злого" грамматически невежественна. По сути это грамматическая фальсификация ПНМ.

В-третьих, выбор между двумя грамматически возможными альтернативами в пользу той, которая предполагает именно подвластность "Злому" нужен ради смысловой фальсификации. В отличие даже от тех переводчиков, которые подставляют отсутствующее в оригинале выражение "во власти", "под контролем", СИ представляют власть "Злодея" как нечто внешне-политическое, а не внутренее, духовно-нравственное.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Отзыв на книгу Рольфа Фурули
«Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии» (Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, консультант Института перевода Библии, доктор филологических наук А.С. Десницкий.)

"...Подобная аргументация может впечатлить своей наукообразностью: многочисленными ссылками на серьезные работы, таблицами с примерами, словами и выражениями на древних языках – но это не научная по сути своей работа, а пропаганда ПНМ. Научный метод требует, прежде всего, честного анализа всех (а не только удобных) доступных фактов и серьезных аргументов, предполагает стремление к объективности исследования и непредвзятости выводов. Рассуждая о предвзятости при переводе Библии, Фурули именно ее и демонстрирует, стремясь любой ценой объявить совершенным и непогрешимым (кроме одного-единственного места) перевод «Нового мира»."

Критический обзор главы «Учение о Троице как проблема перевода» в книге Рольфа Фурули

"Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей, а «Евангелие от Марка» — Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла? Канон Новозаветных и Ветхозаветных книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.

С другой стороны, все слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21, 25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды цитируется фрагмент из Книги Еноха: «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих"» (Иуд. 1, 14); а в Первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: «Я писал вам в послании…» (1 Кор. 5, 9), то есть ранее писал. Так и хочется задать вопрос г-ну Фурули: что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр. 6, 1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов — все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании.

Завершая рассуждения о значимости Священного Предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес. 3, 6). Здесь опять встречается слово — paradosin (предание), которое нельзя перевести иначе, как это сделано в синодальном переводе.

В греческо-русском словаре Вейсмана это слово переводится как «передача (учения)», именно передача, а не искажение. Причем это не что-то аморфное и неопределенное. Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах святых апостолов, актах Вселенских и Поместных соборов, древних литургиях, в актах или сказаниях о мучениках, творениях святых отцов и учителей Церкви — все это составные части единого Предания Церкви.

Признавая Церковный канон книг Нового Завета, «свидетели Иеговы», хотят они этого или нет, признают решения тех Соборов, на которых и был окончательно сформирован библейский канон книг Ветхого и Нового Завета. И здесь резонно задать вопрос: «Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?» (Иак. 3, 11). То есть ставя под сомнение любое решение выше обозначенных Соборов, «свидетели Иеговы», вольно или нет, бросают тень и на весь корпус библейского Откровения как Книги Церкви. То, что и сделал г-н Фурули, заявив: «Исследуя эти тексты, в первую очередь важно помнить о фак­торе времени»."


КАК БОГОСЛОВИЕ И ПРЕДВЗЯТОСТЬ ВЛИЯЮТ НА ПЕРЕВОД БИБЛИИ или Contra Furuli

"В действительности проблема перевода Библии вскрывает куда более глубокую проблему богословия Свидетелей Иеговы как такового. Причина заключается в том, что люди, стоявшие у истоков этой религиозной группы, как и многие другие неопротестанты XIX века, основываясь на собственном видении, создали богословие, которое было субъективно извлечено ими из текста Библии. Но, так как библейский текст по природе не самоочевиден, их богословие оказалось сверхсубъективным. Многовековая традиция истолкования текста Библии, восходящая к первым христианам, была ими напрочь отвергнута как заведомо ложная (sic!). В результате личный религиозный опыт восемнадцатилетнего Чарлза Рассела, будущего президента Общества Сторожевой Башни, стал тем духовным контекстом, в котором и родилось "свидетельское" прочтение Писаний. И потому нет ничего удивительного в том, что, например, Аваддон, «ангел бездны» Велиар, у Свидетелей Иеговы причудливым образом превратился в Иисуса Христа (Отк. 9:11)"

Другие критические обзоры работы Фурули

Последний раз редактировалось Олег НАГОРНЫЙ; 05.05.15 в 20:07.
--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Apotheosis Apotheosis в оффлайне

новичок
Сообщений: 266

Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный

Лучше понятие некорректное в данной ситуации -у ПНМ и СП свои преимущества и недостатки. Спорные вопросы надо смотреть по подстрочнику к Нестле-Аланду.

--------------------
 
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Apofeosis (10.05.15 13:05) писал(a):
Лучше понятие некорректное в данной ситуации -у ПНМ и СП свои преимущества и недостатки...
О недостатках и достоинствах СП знаю.
Наслышан о недостатках ПНМ. А вот каковы его достоинства?!

P.S. "Я не встречал ни одного так называемого перевода, который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание, чем эти книги, изданные Свидетелями Иеговы. Они очень далеки от того, что есть в оригиналах греческого и еврейского текстов" блестящий специалист с мировым именем, автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета доктор Юлиус Р. Менти

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Apotheosis Apotheosis в оффлайне

новичок
Сообщений: 266

Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный

Олег НАГОРНЫЙ (11.05.15 21:11) писал(a):
О недостатках и достоинствах СП знаю.
И каковы его достоинства? Я вижу только одно - довольно качественный перевод в литературном аспекте - то есть в местах, которые лишены теологической спорности.
Вся же теология - банальная подгонка под православное учение.

Олег НАГОРНЫЙ (11.05.15 21:11) писал(a):
Наслышан о недостатках ПНМ. А вот каковы его достоинства?!
Верный перевод в спорных тринитарных моментах, ну разве что в Ин. 1:1 надо всё же теоса с большой ставить.


Олег НАГОРНЫЙ (11.05.15 21:11) писал(a):
P.S. "Я не встречал ни одного так называемого перевода, который был бы более далек от того, чему на самом деле учит Писание, чем эти книги, изданные Свидетелями Иеговы. Они очень далеки от того, что есть в оригиналах греческого и еврейского текстов" блестящий специалист с мировым именем, автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета доктор Юлиус Р. Менти
И чему же на самом деле учит Писание? Учёный с мировым именем это хорошо, но вот вопрос - а позволено ли доктору Менти вообще думать свободно в этих вещах, или у него могут из-за этого возникнуть проблемы с работой в той тринитарной конфессии, к которой он принадлежит?
А то ведь есть ещё Курт Аланд и Ко, которые тоже с мировым именем, и подстрочник к их тексту почему-то переводит спорные места так же, как и ПНМ.
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Apofeosis (12.05.15 23:15) писал(a):
Я вижу только одно - довольно качественный перевод в литературном аспекте - то есть в местах, которые лишены теологической спорности.
Вся же теология - банальная подгонка под православное учение.
Согласен.
Учёный с мировым именем это хорошо, но вот вопрос - а позволено ли доктору Менти вообще думать свободно в этих вещах, или у него могут из-за этого возникнуть проблемы с работой в той тринитарной конфессии, к которой он принадлежит?
Ещё вопрос хочет ли он думать свободно.

--------------------
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Apofeosis (12.05.15 23:15) писал(a):
И каковы его достоинства? Я вижу только одно - довольно качественный перевод в литературном аспекте - то есть в местах, которые лишены теологической спорности.
Вся же теология - банальная подгонка под православное учение.

СП выполнен внеконфессиональной организацией - Российским библейским обществом и одобрен Синодом РПЦ для домашнего употребления. Именно потому, что теологических подгонок в нем весьма мало, перевод принят как богослужебный и миссионерский текст в протестантских русскоязычных церквях.


Смысловые неточности СП в основном касаются смещения акцента. Например:
"В тексте Деян. 15:11 «Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они» – смещаются объектно-субъектные отношения. Предлог dia указывает на Иисуса Христа, спасающая благодать приходит через Иисуса Христа, Он – центр и Глава спасения, которое Он уже совершил. В Синодальном переводе предлог «через» пропущен, смещается коммуникативный акцент с Христа на благодать. Благодать, которая в Церкви. Слово «благодать» является концептом, который имеет сильное семантическое поле. Смысл всего предложения выстраивается вокруг слова благодать. Действительно благодать – великий дар Господа. Было бы неправильно за благодатью не видеть Того, Кто за ней стоит, и таким образом разрушать живую связь с Ним. Субъектом действия благодати является Господь Иисус Христос. В данном случае благодать становится субъектом действия." (Апатова. Герменевтика Синодального перевода Библии)


Впрочем, есть смысловая инверсия, касающаяся вопросов практической нравственности (но не догматики):
«…если ты ненавидишь ее [жену юности своей], отпусти, говорит Господь Бог Израилев» Мал. 2:16
Но из греческого и еврейского текста следует как раз наоборот: Бог ненавидит развод, как и передает NASB:
"For I hate divorce,” says the LORD, the God of Israel..."


По большей же части претензии специалистов касаются именно литературных, а не догматических достоинств:
1) СП слишком следует "букве" оригинала. Хотя переводческая теорию Юджина Найда, требующая примата смысла над буквой, появиласть только в середине 20 века; и имеются примеры еще более буквальных переводов (еп. Кассиана, например);
2) все книги Библии в СП выдержаны в одном стиле, хотя тексты оригиналов стилистически разнородны;
3) язык СП искусственно подогнан под "высокий штиль" допушкинской эпохи и устарел уже на момент издания;
4) чисто филологические претензии:
некоторые имена собственные по-разному передаются в разный книгах Библии,
разные еврейские имена и географические названия одинаково транскрибируются в СП;
некоторые имена нарицательные переданы как имена собственные;
некоторые имена собственные переданы как нарицательные и даже глаголы.


Кстати, РПЦ и даже Синод никогда не считали СП идеальным. Когда обер-прокурор святейшего Синода Победоносцев попросил профессора СПБ Духовной Академии, почетного члена Московской, Киевской и Казанской Духовных Академий Н.Н. Глубоковского составить список неточностей СП, то получил 5 тетрадей исправлений.


Что странно, СП не претендовал на академическую и литургическую востребованность. Он был предназначен только для домашнего чтения широким кругом читателей. Но при всех литературных недостатках именно за воздержанность от догматических натянутостей получил употребление как основной русскоязычный перевод в академических работах для реферируемых изданий и как литургический и миссионерский текст для русскоязычных протестантских церквей.

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Олег НАГОРНЫЙ Олег НАГОРНЫЙ в оффлайне

писатель
Адрес: Мінск
Сообщений: 2 472
Отправить сообщение для Олег НАГОРНЫЙ с помощью Skype™

Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный Олег НАГОРНЫЙ популярный

Apofeosis (12.05.15 23:15) писал(a):
Верный перевод в спорных тринитарных моментах, ну разве что в Ин. 1:1 надо всё же теоса с большой ставить.
А профессиональные библеисты особенно яростно критикуют ПНМ именно за фальсификацию тринитарных мест.

"Вы не можете проследить их мысль, потому что текст искажен и вводит вас в заблуждение, поскольку они умышлено подменяли слова в тексте Библии чтобы согласовать ее со своим учением. Они извратили Писание во многих местах, в десятках мест в Новом Завете, особенно в тех, которые говорят о Божественности Иисуса Христа" библеист с мировым именем, автор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета доктор Юлиус Р. Менти

Даже Роберт Маккой, имя которого сами СИ используют якобы в поддержку своего ПНМ, критикует их перевод за тринитарные предвзятости:
"In not a few instances the New World Translation contains passages which must be considered as `theological translations.' This fact is particularly evident in those passages which express or imply the deity of Jesus Christ."

Ну, например:
Кол. 1:16-17
"ότι потому что εν в αυτο Нём εκτίσθη было создано τα πάντα всё εν в τοις ουρανοις небесах και и επι на της γης, земле, τα ορατα видимое και и τα αόρατα, невидимое, είτε и если θρόνοι престолы είτε и если κυριότητες господства είτε и если αρχαι нача&#769ла είτε и если εξουσίαι· власти; τα πάντα всё δι’ через αυτοũ Него και и εις в αυτον Нём έκτισται, создано, "και и αυτός Он εστιν есть προ прежде πάντων всех και и τα πάντα всё εν в αυτο Нём συνέστηκεν. состоит. "
/"Через Него было сотворено все на небе и на земле, все видимое и невидимое: будь то престолы, господства, начальства или власти - все было сотворено через Него и для Него. Еще до того, как все было сотворено, Он уже существовал, и все творение держится благодаря Ему." Новый перевод МБО/

Поскольку СИ верят, что Логос-Христос не безначальный Творец, что Он тоже творение Бога, то в ПНМ они дважды вставляют отсутствующее в оригинале "все остальное":
"Посредством его+ сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти+. Всё это было сотворено через него+ и для него. 17 И он есть прежде всего+, и всё остальное начало существовать через него"

Кол. 2:9
"ότι потому что εν в αυτο Нём κατοικει обитает παν вся το πλήρωμα полнота της θεότητος Божества σωματικως, телесно"
/"Потому что во Христе вся полнота Бога пребывает в телесной форме" МБО/

Как поясняет Лингвистический и экзегетических ключь Рождерса: "θεοτης (#2540) божественная природа, божественность. Это слово отлично от слова "Божество" в Рим. 1:20, так как подчеркивает не столько божественные качества, сколько природу или сущность Бога. Божественная слава не просто осияла Его на время, наделив чужим великолепием; Он был и есть абсолютный и совершенный Бог (Trench, Synonyms, 8; TDNT; Lightfoot; EDNT; O'Brien)"

Тем не менее в английском тексте ПМН это место передано так:
"because it is in him that all the fullness+ of the divine+ quality*+ dwells bodily" /вся полнота божественного качества (свойства) обитает телесно/
При этом, чтобы убрать даже визуальный намек на θεοτης вместо godship избрано именно "divine quality".

Но даже специалист по греческому языку Дж. X. Тэйер, чей толковый словарь греческих слов Общество Сторожевой Башни оценивает как "исчерпывающий" , утверждет, что греческое θεοτης , употребленное в Кол. 2:9, обозначает "Бо­жественность, то есть Божественное существо, Божество".

Об этом же пишут такие специалисты по греческомй языку и Новому Завету как Ричард Тренч, Джозеф Б. Лайтфут (основал "Журнал классической и священной [библейской] филологии" и был одним из инициаторов т.н. Пересмотренного перевода НЗ), Джон А. Бенгель, Роберт Реймонд, Бенджамин Б. Уорфилд, Чарльз Моул (под его редакцией выходил "Кембриджский комментарий к греческому Новому Завету") и многие другие.

Фил. 2:6
"ος который εν в μορφη̣ образе θεοũ Бога υπάρχων пребывающий ουχ не αρπαγμον грабежом ηγήσατο Он счёл το είναι быть ίσα равным θεω̣, Богу, "
/"Он, имея ту же природу, что и Бог, не хотел во что бы то ни стало сохранить Свое равенство с Ним" МБО/

Итак, если в оригинале: "не грабежом Он счел быть равным Богу", то в ПНМ Христос наоборот:
"не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу"

А вы говорите - более верный в тринитарных местах!

Учёный с мировым именем это хорошо, но вот вопрос - а позволено ли доктору Менти вообще думать свободно в этих вещах, или у него могут из-за этого возникнуть проблемы с работой в той тринитарной конфессии, к которой он принадлежит?.
Тот же вопрос можно поставить в отношении группы переводчиков НМ, которые целиком зависимы от доктрины ОСБ. В отличіе от них, профессиональные заслуги доктора Менти в области греческой филологии и Библеистики подтверждены мировым именем во внеконфессиональной научной среде.
Даже само ОСБ некогда цитировало доктора Менти как достоверный заслуживающий внимания источник (пока Менти не запретил ОСБ себя цитировать).

--------------------
"Ніхто настолькі не легкаверны, як чалавек няверуючы" св. Ірыней Ліонскі
 

Apotheosis Apotheosis в оффлайне

новичок
Сообщений: 266

Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный Apotheosis популярный

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
СП выполнен внеконфессиональной организацией - Российским библейским обществом
В которой все ведущие места тем не менее занимали православные.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
и одобрен Синодом РПЦ для домашнего употребления.
Можно подумать православные богословы используют в своих работах не СП.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Именно потому, что теологических подгонок в нем весьма мало, перевод принят как богослужебный и миссионерский текст в протестантских русскоязычных церквях.
То, что с т.з. протестантов (которые являются производным от католиков) нет теологических подгонок, не значит что их нет вообще. В Википедии прямо пишут, что СП сделан в соответствии с православным учением.
Наиболее характерные места - троица, всемогущество Бога.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Смысловые неточности СП в основном касаются смещения акцента. Например:
"В тексте Деян. 15:11 «Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они» – смещаются объектно-субъектные отношения. Предлог dia указывает на Иисуса Христа, спасающая благодать приходит через Иисуса Христа, Он – центр и Глава спасения, которое Он уже совершил. В Синодальном переводе предлог «через» пропущен, смещается коммуникативный акцент с Христа на благодать. Благодать, которая в Церкви. Слово «благодать» является концептом, который имеет сильное семантическое поле. Смысл всего предложения выстраивается вокруг слова благодать. Действительно благодать – великий дар Господа. Было бы неправильно за благодатью не видеть Того, Кто за ней стоит, и таким образом разрушать живую связь с Ним. Субъектом действия благодати является Господь Иисус Христос. В данном случае благодать становится субъектом действия." (Апатова. Герменевтика Синодального перевода Библии)
Такие мелочи меня не интересуют. На общий смысл и теологию это никак не влияет.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Впрочем, есть смысловая инверсия, касающаяся вопросов практической нравственности (но не догматики):
«…если ты ненавидишь ее [жену юности своей], отпусти, говорит Господь Бог Израилев» Мал. 2:16
Но из греческого и еврейского текста следует как раз наоборот: Бог ненавидит развод, как и передает NASB:
"For I hate divorce,” says the LORD, the God of Israel..."
Если ты ненавидишь развод, то отпусти его? Это звучит. Греческий текст второстепенен.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
По большей же части претензии специалистов касаются именно литературных, а не догматических достоинств:
1) СП слишком следует "букве" оригинала. Хотя переводческая теорию Юджина Найда, требующая примата смысла над буквой, появиласть только в середине 20 века; и имеются примеры еще более буквальных переводов (еп. Кассиана, например);
2) все книги Библии в СП выдержаны в одном стиле, хотя тексты оригиналов стилистически разнородны;
3) язык СП искусственно подогнан под "высокий штиль" допушкинской эпохи и устарел уже на момент издания;
4) чисто филологические претензии:
некоторые имена собственные по-разному передаются в разный книгах Библии,
разные еврейские имена и географические названия одинаково транскрибируются в СП;
некоторые имена нарицательные переданы как имена собственные;
некоторые имена собственные переданы как нарицательные и даже глаголы.
Странные специалисты - почему-то специалисты из команды Аланда заметили, что в первоначальном тексте не было например Иоанновой вставки, а они этого в упор не видят данного теологического изменения, а говорят о мелочах.


Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Кстати, РПЦ и даже Синод никогда не считали СП идеальным.
1.Вы зачем отделяете РПЦ от Синода? Сие же есть единый организм церкви, которая есть столп и утверждение истины. Как грех свой замаливать будете?
2. Если он не идеальный, то почему же ни на одном СП такого не написано? Ведь это же информация первостепенного значения. А то знаете ли 95 % членов РПЦ даже и мысли не может допустить, что СП есть неизменно и незыблемое "слово божье".

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Когда обер-прокурор святейшего Синода Победоносцев попросил профессора СПБ Духовной Академии, почетного члена Московской, Киевской и Казанской Духовных Академий Н.Н. Глубоковского составить список неточностей СП, то получил 5 тетрадей исправлений.
Видать потом тетради были основательно утеряны. Или может список опубликован на официальном сайте МП?

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Что странно, СП не претендовал на академическую и литургическую востребованность. Он был предназначен только для домашнего чтения широким кругом читателей.
Ага, ведь доносить до паствы Библию на понятном языке - русском, в задачи РПЦ очевидно не входит.

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 11:07) писал(a):
Но при всех литературных недостатках именно за воздержанность от догматических натянутостей получил употребление как основной русскоязычный перевод в академических работах для реферируемых изданий и как литургический и миссионерский текст для русскоязычных протестантских церквей.
А какие русские переводы отличаются невоздержанностью от догматических натянутостей?
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Олег НАГОРНЫЙ (13.05.15 12:00) писал(a):
Даже само ОСБ некогда цитировало доктора Менти как достоверный заслуживающий внимания источник (пока Менти не запретил ОСБ себя цитировать).
Не думаю, что кто-то может запретить себя цитировать, если работа издана, опубликована. Назвался груздем - полезай.

--------------------
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

В King James Bible восстановлено имя Бога Иегова (Jehovah) в 6973 местах библейского текста!
https://dnkjb.com

--------------------
 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 854

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

lk.sasha (19.06.15 16:56) писал(a):
В King James Bible восстановлено имя Бога Иегова (Jehovah) в 6973 местах библейского текста!
https://dnkjb.com
И что несет эта фраза кроме откровенного нарцисизма?
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Сравнение переводов стиха:
1 Пар. 20:3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.
(Синодальный Перевод)

1 Пар. 20:3 а также вывел его жителей, которых поставил на распилку камней и заставил работать острыми железными орудиями и топорами. Так Давид поступил со всеми городами сыновей Аммо'на. Затем Давид и все люди вернулись в Иерусалим. (ПНМ)

Последний раз редактировалось lk.sasha; 05.11.15 в 18:56.
--------------------
 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 854

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

lk.sasha (19.06.15 16:56) писал(a):
В King James Bible восстановлено имя Бога Иегова (Jehovah) в 6973 местах библейского текста!
https://dnkjb.com
И что из того? Форма - главнее содержания?
 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 854

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

lk.sasha (05.11.15 18:52) писал(a):
Сравнение переводов стиха:
1 Пар. 20:3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.
(Синодальный Перевод)

1 Пар. 20:3 а также вывел его жителей, которых поставил на распилку камней и заставил работать острыми железными орудиями и топорами. Так Давид поступил со всеми городами сыновей Аммо'на. Затем Давид и все люди вернулись в Иерусалим. (ПНМ)
Что с чем сравнивать? Смысл?
Надеюсь, Вы понимаете, что камни топорами не пилят? - Неувязочка...
 

maranaffa maranaffa в оффлайне

графоман
Сообщений: 4 320

maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный maranaffa популярный

Если в ПНМ напишут, что головой едят, то рядовыет СИ даже не задатут вопросов...

--------------------
Господь грядет!
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

А в переводе РБО 2011 ещё другой вариант:
1 Пар. 20:3 Жителей его он увел в плен, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил со всеми аммони́тским городами, после чего вместе со всем войском вернулся в Иерусалим.

--------------------
 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 854

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

lk.sasha (07.11.15 22:11) писал(a):
А в переводе РБО 2011 ещё другой вариант:
1 Пар. 20:3 Жителей его он увел в плен, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил со всеми аммони́тским городами, после чего вместе со всем войском вернулся в Иерусалим.
Неужто ПНМ обложался?
Это же надо было придумать, что для разрушения города надо пилить камни, да еще и топорами...
Так это еще самые безобидные ляпы в вашем "высокопрофессиональном" переводе.
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

 

nicolaimih nicolaimih в оффлайне

графоман
Сообщений: 9 854

nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный nicolaimih популярный

Что тут удивительного? После пиления камней городской стены топорами уже ничего удивить не может...
 

lk.sasha lk.sasha в оффлайне

графоман
Сообщений: 7 574

lk.sasha отключил(а) отображение уровня репутации

Страницы: 1  2  3  4  5  6   из  8
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы