93

Тут говорят!
Авторизация
Список форумов
Войти через аккаунт
 

Львиное море Полесья
Подписаться/отписаться на тему (функция доступна только для зарегистрированных пользователей) Любимая тема (вкл/выкл) []

Страницы: 1  2  3  4  5  11  из  43
Добавление сообщений к этой теме для незарегистрированных пользователей невозможно
Тему смотрит 1 незарегистрированный пользователь
Модераторы
Рейтинг темы: ***** (61194 просмотрa)
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Ян Длугош, конец XV века.

"Описание Польши с четырёх сторон света, и отчего Русь слывёт изобилующей красивыми мехами.

Итак, всю землю, которую [омывают] семь названных рек и все прочие, которые в них впадают и расходятся от их истоков вплоть до вод Океана, захватил Лех, прародитель и князь лехитов, или поляков, сделал её своей собственностью и наследует в ней сам и через своих потомков многочисленным народам, и с Божьей помощью будет наследовать; с востока же он ни с кем не соседствовал, кроме греков и Львиного моря (до которого в те времена нужно было добираться через леса и чащи, протянувшиеся на двести и более миль, и многочисленные реки, неизвестные тогда даже самому державному основателю).

Эта восточная земля спустя много веков была заселена и освоена одним из внуков Леха, который звался Русом, и получила имя Русь; с течением времени она превратилась в обширнейшие и богатейшие провинции, земли и города, которые мы видим в настоящий момент, изобилующие множеством соболей, куниц и мехами других благородных зверей, которые водятся в окрестных пущах.

Жители их очень богато одеваются в роскошные тёмные меха этих изысканных зверей, хотя сами ведут скудный и убогий образ жизни. С юга – Альпы, которые разграничивают Паннонию непрерывными хребтами и тянутся вплоть до Львиного моря, и, раскинувшись на большие пространства, занимают огромное место в длину и в ширину, на протяжении долгих веков и смен правителей управлялись и подчинялись власти польских князей."

Последний раз редактировалось hcn; 27.09.12 в 01:43.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Понятно, Ян Длугош обильно цитируя русскую ПВЛ, стремится доказать, что Польша всегда выше руси была. Только вот первоисточников польских у него ещё нет. Нашими пользуется
Но здесь не это главное. С востока от лехитов в лесах и чащах лежит Львиное море. Эту пустынную землю позже заселили русы и она расцвела. Не узнать в этом море Полесье можно только сильно обкурившись норманизмом. Тогда можно и на Чёрное море указать, как они и делают, ... восточнее Польши в лесных чащах и никого до руси не ведавшее. Бедное Чёрное море
Увы, Длугош возможности такого прочтения норманистам не оставил. Несколькими абзацами выше он сообщает: "[Днестр] изливается около Белой Крепости в Эвксинское море."
Или ещё: "... Третья — Днепр, который по–латински или по–гречески именуется Борисфеном и впадает в Понтийское море близ Чернгорода"
"... поселился со своими сыновьями, роднёй и челядью около Понтийского моря и реки Истра, который мы теперь называем Дунаем"
Т.о. Чёрное море он зовёт "Понт Эвксинский", как и другие его зовут.

Вот это уже бесспорно Чёрное море. Львиным его Длугош не называет.

Однако название "Львиное" нужно было заслужить. Причём это название не от греков и римлян, а от славян соседей. Славная история была у народа на берегах его обитавшего.

Последний раз редактировалось hcn; 30.10.12 в 02:36.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

А это о том же море Старший Плиний (~75 г. н.э.)
"Далее лесистая местность Гилея: по ней и море, которое ее омывает, зовут [Гилейским]. Жители его [берегов] зовутся энойкадиями. Дальше — река Пантикапес, граница между кочевыми и земледельческими [племенами], потом [река] Акесин. Одни утверждают, что Пантикапес ниже Ольбии сливается с Борисфеном..."

Гилеей он называет лесную зону. Речь идёт о приднепровье и лесное озеро здесь очевидно.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

О нём же упоминает Геродот (~450 г. до н.э.)
"Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов.
Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы..."
Это упоминание и имеют в виду, когда говорят о Геродотовом море.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

А вот Адам Бременский. XI век

Схолия 115. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние.
(Схолия, это приписка на полях)

20. То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты"
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Из работ Адама Бременского мы узнаём удивительную вещь. Оказывается, болотами Меотиды называли не только болотистый восточный берег Азовского моря, но и Мазурские болота Балтики, а следовательно и продолжение этих болот в Полесье. Не случайно ведь многие авторы указывали на множественность Меотид в древних текстах. Или, например, упоминали некую "внутреннюю Меотиду", как Иордан.
А ведь это в корне меняет взгляд на древние тексты, где многие славные события привязываются именно к берегам или болотам Меотиды.

Попробуем разобраться, когда там имеется в виду Азовское море, и когда Полесье. Заодно прикинем, что из этого следует.
Какие из славных страниц нашей истории приписали чужим народам?
 
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Читаем у Птолемея (~150г. н.э.):
"(7) Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды по всему Венедскому заливу; выше Дакии певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны гамаксобии и скифы-аланы."

Венеды, Дакия, певкины и бастерны находятся практически на одном меридиане. Выше Дакии певкины и бастерны, а выше бастернов как раз Полесье. Венеды самые северные. Вроде бы логично.

Однако "Советская историческая энциклопедия" разбивает эту надежду в пух и прах:
«Роксоланы ... По Страбону, Р. "следуют за своими стадами, выбирая всегда местности с хорошими пастбищами; зимою в болотах около Меотиды, а летом - и на равнинах".»

Последний раз редактировалось hcn; 28.09.12 в 18:17.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Ещё Ломоносов связывал роксолан с русью. Ему возражали норманисты, видевшие племена руси и варягов исключительно в Скандинавии. Однако под давлением фактов уже Шлёцер вынужден был допустить двойной исток Руси, один конечно в Скандинавии, а второй в приазовье.

И норманизм устоял и от фактов отбились. Однако иллюзии о приазовской Руси вдребезги разбили лингвисты Топоров с Трубачевым. Они составили карты топонимов и гидронимов Восточной Европы и выяснилась печальная картина - всё приазовье было ираноязычно. Следовательно роксоланы не только кочевники, но ещё и иранского происхождения. Все разговоры о русскости роксолан враз стали лженаукой "фолк-хистори". Историки предпочитают не связываться.

Вот та карта:

Последний раз редактировалось hcn; 04.02.13 в 00:03.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Связываться с "фолк-хистори" для историка опасно, не отмоешься. Профессор д.и.н Галкина Е.С. чуть ли не в одиночку воюет. Но достаётся ей конечно сполна.
А мы не побоимся, и проверим самих историков на научную состоятельность. Для начала почитаем, что же там Страбон о роксоланах написал-то.

Страбон (~20 г. н.э. ещё раньше Птолемея) География (скачать http://vk.com/doc-23433303_85472300):
"15. В устьях Истра находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. ...

17. ... В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; бастарны также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие — сидонами; те, что владеют Певкой, островом на Истре, носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном, — роксоланов. Насколько известно, вся страна к северу от Германии вплоть до Каспийского моря представляет равнину. Обитает ли какое-нибудь племя за роксоланами, мы не знаем.
Роксоланы воевали даже с полководцами Митридата Евпатора под предводительством Тасия. Они пришли на помощь Палаку, сыну Скилура, и считались воинственными. Однако любая варварская народность и толпа легковооруженных людей бессильны перед правильно построенной и хорошо вооруженной фалангой. Во всяком случае роксоланы числом около 50000 человек не могли устоять против 6000 человек, выставленных Диофантом, полководцем Митридата, и были большей частью уничтожены. У них в ходу шлемы и панцири из сыромятной бычьей кожи, они носят плетеные щиты в качестве защитного средства; есть у них также копья, лук и меч. Таково вооружение и большинства прочих варваров.
Что касается кочевников, то их войлочные палатки прикрепляются к кибиткам, в которых они живут. Вокруг палаток пасется скот, молоком, сыром и мясом которого они питаются. Они следуют за пастбищами, всегда по очереди выбирая богатые травой места, зимой на болотах около Меотиды, а летом на равнинах."

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 15:06.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Однако позвольте! Это же чистейший подлог!!!

Страбон роксолан предполагает германцами, одним из племен народности бастарнов. Именно этому племени он посвящает целый отдельный абзац, описывая их подвиги, поражения и повадки.
А о кочевниках он говорит совершенно отдельно. Дескать кочуют, что же ещё. Не заметить переход "Что касается кочевников...", начиная с нового предложения, невозможно. Его проигнорировали! Проигнорировали так же, как и прямое свидетельство о близости к германцам, т.е. отнюдь не кочевникам.

И как назвать историка, который этот подлог сделал? Если и впрямь ничего не понял, то пожалуй дурак. А если понял, но подогнал под то, что хотелось, то скорее мерзавец. В самом лучшем случае просто халтурщик.

Роксолан Страбон вообще не упоминает в связи с Меотидой:
"Вокруг озера Меотиды живут меоты. У моря расположены азиатская часть Боспора и Синдская область..."
"11. К числу меотов принадлежат сами синды и дандарии, тореаты, агры и аррехи, а также тарпеты, обидиакены, ситтакены, доски и некоторые другие. К ним относятся аспургианы, живущие на пространстве в 500 стадий между Фанагорией и Горгипией."

Итак, перечисляя меотов Страбон вовсе не упоминает роксолан, хотя этому же племени он уделяет особое внимание, но в связке с бастарнами и германцами.

Последний раз редактировалось hcn; 28.09.12 в 20:30.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Страбон упоминает роксолан и в связи с описанием границ обитаемого мира. Для этого он строит меридиан проходящий через Александрию. Принимает землю в виде идеального шара с экватором в 252 000 стадий. Т.о. его стадий около 159 м. Далее он отсчитывает расстояния от экватора и кратко характеризует местность. До полюса получается четверть экватора, 63 000 стадий, которые можно разбить на 90 широтных градусов.

"Меридиан через Сиену проводится почти вдоль течения Нила от Мерое до Александрии; и это расстояние составляет около 10000 стадий; …
Если пройти по прямой около 3000 стадий к югу от Мерое, то остальное пространство уже больше необитаемо вследствие жары; поэтому параллель через эти местности, … следует считать границей и началом нашего обитаемого мира в южном направлении. Так как от Сиены до Мерое 5000 стадий, а к этому прибавляется еще 3000 стадий … поэтому от границ обитаемого мира до экватора 8800, а от Александрии — 21800 стадий.
С другой стороны, все согласны, что морской путь от Александрии до Родоса идет по прямой линии одинаково с течением Нила, как и путь отсюда вдоль берегов Карий и Ионии до Троады, Византия и Борисфена.
Итак, приняв уже известные и доступные для мореплавания расстояния, географы исследуют, как далеко обитаемы области за Борисфеном, прямо [в соответствии] с этой линией, и как далеко простирают свои границы северные части обитаемого мира.
3а Борисфеном же обитают роксоланы, последние из известных скифов, хотя они живут южнее, чем наиболее отдаленные известные нам народы севернее Бреттании; и области за страной роксоланов необитаемы вследствие холода.
Южнее роксоланов живут савроматы (за Меотийским озером), а также скифы, страна которых простирается вплоть до восточных скифов."

Как видим, меридиан он провёл правильно, от Александрии вдоль Днепра. Это меридиан 30° в.д. Именно вдоль него он и ищет границы обитаемого мира и находит севернее Днепра роксолан. Причём в зоне невыносимого холода. За ними уже пустыня.
Переместить этих роксолан к Азовскому морю никак не получится. Во-первых далеко в стороне, во-вторых даже самый теплолюбивый грек не станет утверждать, что в районе Киева жизнь невозможна из-за холода и, наконец, он ведь многократно ссылается на Геродота, а тот прекрасно знал и Полесье и всю лесную зону Гилею. За Гилеей болота и пустыня. Это уже ближе к реальности.

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 12:04.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Вдоль выбранного меридиана Страбон указывает ориентиры, вычисляет их расстояния от экватора и, что очень важно, даёт продолжительность наибольшего дня. Если в отношении расстояний мы можем сомневаться в точности их измерений в начале нашей эры, то длительность дня в момент летнего солнцестояния измеряется относительно просто и главное, расчётным путём едва ли может быть получена. Поэтому мы можем сверять расстояния по этому хронометражу, как независимые измерения.
Построения Страбона выглядят приблизительно вот так:

"39. В Птолемаиде, Финикийском Сидоне, Тире и в окружающих областях самый длинный день содержит 14¼ равноденственных часов; эти области лежат севернее Александрии приблизительно на 1600 стадий и почти на 700 стадий севернее Карфагена. Но в Пелопоннесе и в областях центрального Родоса, около Ксанфа в Ликии или немного южнее, а также в области на 400 стадий южнее Сиракуз самый длинный день содержит 14½ равноденственных часов. Эти местности отстоят на 3640 стадий от Александрии. Согласно Эратосфену, эта параллель проходит через Карию, Ликаонию, Катаонию, Мидию, Каспийские Ворота и часть Индии вдоль Кавказа.

41. В Византии и соседних областях самый длинный день содержит 15¼ равноденственных часов и отношение указателя солнечных часов к тени во время летнего солнцеворота равно 120 к 42 минус 1/5. Эти области отстоят приблизительно на 4900 стадий от параллели через центр Родоса и приблизительно на 30 300 стадий от экватора."
 
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

А сейчас самое интересное:

"42. В областях приблизительно на 3800 стадий севернее Византия самый длинный день составляет 16 равноденственных часов; таким образом, Кассиопея вращается уже в арктическом круге. Это области около Борисфена и южные части Меотиды; они лежат приблизительно на расстоянии 34 100 стадий от экватора. В летнее время там северная часть горизонта почти что целыми ночами тускло освещена солнцем, между тем как солнечный свет движется обратно с запада на восток. Ведь летний тропик отстоит от горизонта на 1/2 и 1/12 части зодиакального знака; таково же, следовательно, расстояние солнца от горизонта в полночь. И в наших областях, когда солнце столь же далеко находится от горизонта, уже перед утренней зарей и после захода оно освещает небо на востоке и западе. В зимние дни в этих областях солнце поднимается самое большее на 9 локтей. Эратосфен говорит, что эти области отстоят от Мерое немногим больше чем на 23000 стадий, так как расстояние от Мерое до параллели через Геллеспонт составляет 18000 стадий и оттуда до Борисфена на 5000 стадий. (в издании 0 пропущен)
В областях, отстоящих от Византия на 6300 стадий и расположенных севернее Меотиды, в зимние дни солнце поднимается самое большее на 6 локтей, а самый длинный день составляет там 17 равноденственных часов.
43. Дальнейшие области лежат уже вблизи необитаемых из-за холода местностей и не представляют интереса для географа."

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 12:29.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Если собрать и подытожить интересующие нас сведения Страбона о длительности дня и широтах, получается небольшая таблица. Часть расстояний от экватора дана Страбоном в тексте, для других указаны расстояния от известных. Длительность дня, естественно, указана Страбоном, а вот широту исходя из дистанции посчитаем сами, т.к 90° соответствуют 63 000 стадий.
Объект от экватора день широта
Александрия 21800 14 31,1°
Тир 23400 14,25 33,4°
Родос 25440 14,5 36,3°
сев. Неаполя 28800 15 41,1°
области Византия 30300 15,25 43,3°
полпути к полюсу 31500 15,5 45°
юг Меотиды 34100 16 48,7°
север Меотиды 36600 17 52,3°

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 12:32.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Из построенной таблицы видно, что для Александрии, Тира, Родоса, местности севернее Неаполя широта соответствует реальной. Иначе говоря расстояния от экватора определены Страбоном верно. Для областей у Византия (Константинополя) указаны координаты заметно севернее самого города. Дана самая западная точка Чёрного моря.
Однако наиболее важным является то, что широта вдоль южных берегов Меотиды указана где-то на уровне украинского города Черкассы, что далеко севернее Азовского моря, но южнее Полесья. Северная же граница Меотиды пролегла чуть южнее белорусского Солигорска. Аккурат по северному берегу полесских болот.

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 02:48.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Вот сейчас самое время сверить часы. Удобнее всего для этого воспользоваться услугами http://www.astrotime.ru/sunrise.html
Ресурс удобен тем, что позволяет выбирать дату даже в начале эры, устанавливать угол Солнца для начала сумерек и просто указать место на карте. Можно также воспользоваться, например, программой SkyChart.

Солнцестояние в 20 г. н.э. обнаруживаем 7-го июля. Устанановив угол для астрономических сумерек -18°, а это максимум, узнаём, что для города Керчь, на южном берегу Азовского моря, в эту ночь кромешная тьма стоит свыше 2,5 часов, хотя продолжительность дня близка, лишь немного меньше 16 часов.
Для Ростова-на-Дону, уже не южной, а самой северной точки Азовского моря, получаем аккурат 16 часов дня и целый час кромешной темноты ночью.
Но ведь Страбон уверял, что не в день солнцестояния, и не на северном берегу, а на южном, кромешная темнота вообще не наступает. Летом вообще видно как Солнце движется на севере ниже горизонта.
Если задать сдвиг в 15 дней относительно солнцестояния, то полное затемнение неба не наступит только в районе Днепропетровска. Там описанная Страбоном картина будет длиться целый месяц. Точнее лишь месяц.
Заметим, что мы получили результат для астрономических сумерек и максимального угла для Солнца. В других случаях требуемая граница окажется ещё севернее.
Что касается 17 часового дня, то точное значение попадает на широту Микашевич, как раз север Полесья. В Слуцке, к примеру, получим 17 часов и 11 минут. А поскольку Страбон приводит время с точностью до четверти часа , то и Слуцк вполне можно считать той границей.

SkyChart V 3.62150 даёт такие данные:

Для нахождения Меотиды мы располагаем такими данными: полосой широт, длительностью равноденственного дня с севера и с юга, и южной границей наблюдения летних сумерек на протяжении всей ночи. Азовское море не попадает ни в одну из этих полос, Полесье же попадает во все три.
Здесь же на 30-ом меридиане Страбон указал самым северным народом роксолан, за ними никто не живёт из-за холода. Он же говорит, что и Меотида лежит вблизи необитаемой из-за холода земли, которая неинтересна географу. И эта Меотида, Полесье.

Последний раз редактировалось hcn; 22.11.12 в 01:50.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 880

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

hcn (27.09.12 01:26) писал(a):
Понятно, Ян Длугош обильно цитируя русскую ПВЛ, стремится доказать, что Польша всегда выше руси была. Только вот первоисточников польских у него ещё нет. Нашими пользуется
Но здесь не это главное. С востока от лехитов в лесах и чащах лежит Львиное море. Эту пустынную землю позже заселили русы и она расцвела. Не узнать в этом море Полесье можно только сильно обкурившись норманизмом. Тогда можно и на Чёрное море указать, как они и делают, ... восточнее Польши в лесных чащах и никого до руси не ведавшее. Бедное Чёрное море

Однако название "Львиное" нужно было заслужить. Причём это название не от греков и римлян, а от славян соседей. Славная история была у народа на берегах его обитавшего.
Простите, но разве Альпы идут до Полесья? И как они разграничивают Панонию? Может речь все же о Черном море?

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 880

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

hcn (27.09.12 01:52) писал(a):
А вот Адам Бременский. XI век

Схолия 115. Восточное море, море Варварское, море Скифское или Балтийское это одно и то же море, которое Марциан и другие древние римляне называли Скифскими, или Меотийскими, болотами, гетскими пустынями или скифским берегом. А море это, начинаясь от Западного океана и пролегая между Данией и Норвегией, простирается на восток на неизвестное расстояние.
(Схолия, это приписка на полях)

20. То, что я рассказываю о Балтийском заливе, известно мне по сообщению все того же Эйнхарда, так как ни один другой писатель об этом регионе ничего не говорит. Полагаю, что древние знали вышеописанные воды под именами Скифских, или Меотийских болот, "гетских пустынь", а также "скифского берега, густо населенного множеством разнообразных варваров", как назвал их Марциан, писавший, что "там обитают геты, даки, сарматы, [невтры,] аланы, гелоны, антропофаги и троглодиты"
Он пользуется не своими наблюдениями. А он не мог спутать Черное море с Балтийским? Тогда Миопийские болота - Сиваш. Даки ведь около Черного моря.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 880

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

hcn (27.09.12 13:01) писал(a):
Читаем у Птолемея (~150г. н.э.):
"(7) Заселяют Сарматию очень многочисленные племена: венеды по всему Венедскому заливу; выше Дакии певкины и бастерны; по всему берегу Меотиды язиги и роксоланы; далее за ними внутрь страны гамаксобии и скифы-аланы."

Венеды, Дакия, певкины и бастерны находятся практически на одном меридиане. Выше Дакии певкины и бастерны, а выше бастернов как раз Полесье. Венеды самые северные. Вроде бы логично.

Однако "Советская историческая энциклопедия" разбивает эту надежду в пух и прах:
«Роксоланы ... По Страбону, Р. "следуют за своими стадами, выбирая всегда местности с хорошими пастбищами; зимою в болотах около Меотиды, а летом - и на равнинах".»
А не логично ли, что летом они шли на север, а не на юг?

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 880

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

hcn (27.09.12 13:21) писал(a):
Ещё Ломоносов связывал роксолан с русью. Ему возражали норманисты, видевшие племена руси и варягов исключительно в Скандинавии. Однако под давлением фактов уже Шлёцер вынужден был допустить двойной исток Руси, один конечно в Скандинавии, а второй в приазовье.

И норманизм устоял и от фактов отбились. Однако иллюзии о приазовской Руси вдребезги разбили лингвисты Топоров с Трубачевым. Они составили карты топонимов и гидронимов Восточной Европы и выяснилась печальная картина - всё приазовье было ираноязычно. Следовательно роксоланы не только кочевники, но ещё и иранского происхождения. Все разговоры о русскости роксолан враз стали лженаукой "фолк-хистори". Историки предпочитают не связываться.

Вот та карта: http://www.novgorod.ru/images/1059.gif
Ну и что, что Роксоланы были ирано-язычными. Индоевропейцы же. Авторы исходили из того, что Русь изначально была либо славянской, либо норманской. А кто ииследовал язык дославянской Руси? Русь славянами еще и во времена князей Олега - Игоря не была.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 880

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

hcn (27.09.12 13:52) писал(a):
Связываться с "фолк-хистори" для историка опасно, не отмоешься. Профессор д.и.н Галкина Е.С. чуть ли не в одиночку воюет. Но достаётся ей конечно сполна.
А мы не побоимся, и проверим самих историков на научную состоятельность. Для начала почитаем, что же там Страбон о роксоланах написал-то.

Страбон (~20 г. н.э. ещё раньше Птолемея) География:
"15. В устьях Истра находится большой остров Певка. Занявшие остров бастарны получили название певкинов. ...

17. ... В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; бастарны также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие — сидонами; те, что владеют Певкой, островом на Истре, носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном, — роксоланов. Насколько известно, вся страна к северу от Германии вплоть до Каспийского моря представляет равнину. Обитает ли какое-нибудь племя за роксоланами, мы не знаем.
Роксоланы воевали даже с полководцами Митридата Евпатора под предводительством Тасия. Они пришли на помощь Палаку, сыну Скилура, и считались воинственными. Однако любая варварская народность и толпа легковооруженных людей бессильны перед правильно построенной и хорошо вооруженной фалангой. Во всяком случае роксоланы числом около 50000 человек не могли устоять против 6000 человек, выставленных Диофантом, полководцем Митридата, и были большей частью уничтожены. У них в ходу шлемы и панцири из сыромятной бычьей кожи, они носят плетеные щиты в качестве защитного средства; есть у них также копья, лук и меч. Таково вооружение и большинства прочих варваров.
Что касается кочевников, то их войлочные палатки прикрепляются к кибиткам, в которых они живут. Вокруг палаток пасется скот, молоком, сыром и мясом которого они питаются. Они следуют за пастбищами, всегда по очереди выбирая богатые травой места, зимой на болотах около Меотиды, а летом на равнинах."
Если Роксоланы обитали между Доном и Днепром, так могли и чуть западнее Днепра на Киевщине. И Припять тогда граница между кочевниками и земледельцами.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

staravoit staravoit в оффлайне

графоман
Сообщений: 6 880

staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный staravoit популярный

hcn (28.09.12 22:48) писал(a):
Страбон упоминает роксолан и в связи с описанием границ обитаемого мира. Для этого он строит меридиан проходящий через Александрию. Принимает землю в виде идеального шара с экватором в 252 000 стадий. Т.о. его стадий около 159 м. Далее он отсчитывает расстояния от экватора и кратко характеризует местность. До полюса получается 63 000 стадий.

"Меридиан через Сиену проводится почти вдоль течения Нила от Мерое до Александрии; и это расстояние составляет около 10000 стадий; …
Если пройти по прямой около 3000 стадий к югу от Мерое, то остальное пространство уже больше необитаемо вследствие жары; поэтому параллель через эти местности, … следует считать границей и началом нашего обитаемого мира в южном направлении. Так как от Сиены до Мерое 5000 стадий, а к этому прибавляется еще 3000 стадий … поэтому от границ обитаемого мира до экватора 8800, а от Александрии — 21800 стадий.
С другой стороны, все согласны, что морской путь от Александрии до Родоса идет по прямой линии одинаково с течением Нила, как и путь отсюда вдоль берегов Карий и Ионии до Троады, Византия и Борисфена.
Итак, приняв уже известные и доступные для мореплавания расстояния, географы исследуют, как далеко обитаемы области за Борисфеном, прямо [в соответствии] с этой линией, и как далеко простирают свои границы северные части обитаемого мира.
3а Борисфеном же обитают роксоланы, последние из известных скифов, хотя они живут южнее, чем наиболее отдаленные известные нам народы севернее Бреттании; и области за страной роксоланов необитаемы вследствие холода.
Южнее роксоланов живут савроматы (за Меотийским озером), а также скифы, страна которых простирается вплоть до восточных скифов."

Как видим, меридиан он провёл правильно, от Александрии вдоль Днепра. Это меридиан 30° в.д. Именно вдоль него он и ищет границы обитаемого мира и находит севернее Днепра роксолан. Причём в зоне невыносимого холода. За ними уже пустыня.
Переместить этих роксолан к Азовскому морю никак не получится. Во-первых далеко в стороне, во-вторых даже самый теплолюбивый грек не станет утверждать, что в районе Киева жизнь невозможна из-за холода и, наконец, он ведь многократно ссылается на Геродота, а тот прекрасно знал и Полесье и всю лесную зону Гилею. За Гилеей болота и пустыня. Это уже ближе к реальности.
Он ведь писал, что Роксоланы живут за Днепром. а не севернее. Значит территория Роксолан находясь между Днепром и Доном простирается далеко на север, возможно до тундры.

--------------------
Литва - это регион от Балтийского моря до Волги. Русь - это города на этой территории.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

staravoit (29.09.12 11:10) писал(a):
Он ведь писал, что Роксоланы живут за Днепром. а не севернее. Значит территория Роксолан находясь между Днепром и Доном простирается далеко на север, возможно до тундры.
А за Днепром это именно восточнее?! Не знал.
Страбон ведь исследует меридиан на предмет поиска северной границы обитаемого мира. Для него Борисфен заканчивается где то в наших широтах, а севернее роксоланы, на выбранном меридиане, севернее бастарнов. Там где-то и истоки Танаиса.
Сопоставим:
"как далеко обитаемы области за Борисфеном, прямо [в соответствии] с этой линией...", и сразу далее:
"3а Борисфеном же обитают роксоланы, последние из известных скифов"

География Страбона в формате djvu. Достаточно удобна, работает поиск и копирование. Досаждают лишь принудительные переносы строк, приходится удалать.
http://vk.com/doc-23433303_85472300

Ссылка на Танаис, как указатель восточного направления не срабатысает, посколку о локализации Танаиса Страбон говорит более чем неопределённо:
"5. Когда Полибий сообщает, что Европа … тогда как Танаис течет от летнего восхода солнца; Не говорим уже о неясности изложения Полибия, когда он рассуждает о таких легко объяснимых предметах, его утверждение о том, что Танаис течет от летнего восхода солнца, также ложно. Ведь все, кто знаком с этими областями, утверждают, что Танаис течет с севера в Меотийское озеро, так что устья реки и Меотийского озера и течение самого Танаиса, насколько оно исследовано, лежат на одном и том же меридиане.
6. Не заслуживают упоминания писатели, утверждавшие, что Танаис берет начало в областях на Истре и течет с запада, так как они не приняли во внимание, чго Тирас, Борисфен и Гипанис, большие реки, протекают между этими двумя реками, впадая в Понт; одна из них параллельна Истру, а другие параллельны Танаису; поскольку ни истоки Тираса, ни Борисфена, ни Гипаниса не исследованы, то более северные области, чем эти, должны быть еще менее известны. Поэтому довод тех, кто проводит Танаис через эти области и затем заставляет реку делать поворот от них к Меотийскому озеру (ибо устья Танаиса ясно заметны в самых северных частях озера, которые являются также и самыми восточными его частями), ложный и неубедительный. Точно так же неубедительным будет утверждение, что Танаис протекает через Кавказ на север и затем поворачивает и впадает в Меотийское озеро; ведь такое утверждение тоже было высказано. Тем не менее никто не говорил, что Танаис течет с востока; ведь если бы он протекал с востока, то наиболее образованные географы не утверждали бы, что он течет в противоположном направлении и даже некоторым образом диаметрально противоположном течению Нила, как будто течение этих двух рек лежит на одном и том же меридиане или на меридианах, лежащих поблизости от каждой реки.
...
2. Танаис течет из северных областей, однако не в диаметрально противоположном направлении к течению Нила, как думает большинство, но восточнее его; [как у Нила] истоки Танаиса неизвестны."


Страбон не претендует на описание взаимной локализации верховьев Борисфена и Танаиса. Тут он лишь логически рассуждает как должно быть. Потому не следует это брать за указатель маршрута.

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 15:28.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

staravoit (29.09.12 10:40) писал(a):
Он пользуется не своими наблюдениями. А он не мог спутать Черное море с Балтийским? Тогда Миопийские болота - Сиваш. Даки ведь около Черного моря.
Я же ссылку дал. Достаточно беглого взгляда на неё, чтобы ответить на Ваш вопрос.

staravoit (29.09.12 10:27) писал(a):
Простите, но разве Альпы идут до Полесья? И как они разграничивают Панонию? Может речь все же о Черном море?
А про Альпы нужно спрашивать Длугоша. Позвонить не могу .
Очевидно ему Карпаты просто продолжение Альп.

Добавлю цитату в подтверждение:
"... отсюда и Альпы, с которыми они граничат и которые отделяют Польшу и Русь от паннонцев, во всех писаниях называются Сарматскими."
А раз Сарматские, значит уже Карпаты.

Последний раз редактировалось hcn; 10.10.12 в 22:31.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Укрепившись в мысли, что именно племя роксолан, славное своими походами, дало имя Львиному морю Полесья, попробуем по-новому взглянуть на карту Птолемея.
Собственно карты-то и нет, есть её реконструкция. Да и тексты, похоже, в обратном переводе с арабского. Но всё же Птолемей это громадный шаг вперёд.
Начнём с его карты:Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карта Птолемея.jpg
Просмотров: 243
Размер:	97.9 Кб
ID:	42255
Скачать можно здесь:http://postimage.org/image/elqu87n8t/

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 21:54.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Для начала ознакомимся с описанием расселения племён самим Птолемеем, а потом попробуем расставить их на реальной карте.

"Клавдий Птолемей. (~150 г. н.э., через 130 лет после Страбона)
Руководство по географии. Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии

Границы Европейской Сарматии
1. Европейская Сарматия ограничивается
на севере Сарматским океаном по Венедскому заливу и частью неизвестной земли. Описание такое:

5. С запада Сарматия ограничивается рекой Вистулой, частью Германии, лежащей между ее истоками и Сарматскими горами, и самими горами, о положении которых уже сказано.

6. Южную границу составляют:
язиги метанасты (переселенцы) от южного предела Сарматских гор до начала горы Карпата, которая находится под 46° -48°30', и соседняя Дакия около той же параллели до устья реки Борисфена, и далее береговая линия Понта до реки Керкинита.

9. За этим устьем следует перешеек, отделяющий Херсонес Таврический: береговая его линия у Каркинитского залива находится под 60°20' -48°20', а у озера Вики (Бика) под 60°30' -48°30'.

10. Восточную границу Сарматии составляют:
перешеек от реки Керкинита, озеро Вика, береговая линия Меотийского озера до реки Танаиса, самая река Танаис, наконец меридиан, идущий от истоков Танаиса к неизвестной земле до вышесказанного предела.
=================================================

19. Заселяют Сарматию очень многочисленные племена:
венеды - по всему Венедскому заливу,
выше Дакии - певкины и бастарны;
по всему берегу Меотиды - язиги и роксоланы;
далее за ними внутрь страны - амаксовии и скифы-аланы.

20. Менее значительные племена, населяющие Сарматию, следующие:

21. Восточнее вышеназванных племен живут:

22. Затем побережье океана у Венедского залива занимают
вельты, выше их - осени, затем самые северные - карбоны,
восточнее их - каресты и салы
ниже этих - гелоны, иппоподы и меланхлэны);
ниже их - агафирсы, затем аорсы и пагириты;
ниже их - савары и боруски до Рипейских гор.

23. Затем акибы и наски,
ниже их -- вибионы и идры;
ниже вибионов до аланов - стурны,
а между аланами и амаксовиями – карионы и саргатии.

24. У поворота реки Танаиса - офлоны и танаиты,
за ними - осилы до роксолан;
между амаксовиями и роксоланами - ревкаланы и ексобигиты;
затем между певкинами и бастарнами - карпианы,
выше их - гивин, далее бодины.

25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны,
а ниже одноименных гор - амадоки и навары.
Возле озера Вики (Бики) живут тореккады,
а по Ахиллову Бегу - тавроскифы;
ниже бастарнов около Дакии - тагры,
а ниже их - тирагеты.

=======================================

Глава VIII. Положение азиатской Сарматии

32. Азиатская Сарматия граничит
с севера с неизвестной землей;
с запада - европейской Сарматией до истоков реки Танаиса и самой рекой Танаисом до впадения его в Меотийское озеро, а также восточной частью Меотийского озера, от Танаиса до Киммерийского Боспора;

34. Сарматию занимают
в местностях, прилегающих к неизвестной земле, сарматы-гипербореи,
ниже их - сарматы царские (базилики), народ модоки и сарматы-конееды (гиппофаги),
а еще ниже их - закаты, свардины и асэи;
затем вдоль северного поворота реки Танаиса - многочисленный народ периербиды,
а вдоль южного - народ иаксаматы.

36. Ниже свардинов живут хениды,
а на восток от реки Ра - фтирофаги (вшееды), матиры и страна Островная; затем под иаксаматами - сиракины,
а за сиракинами между Меотийским озером и Иппийскими горами - исиссии.

Глава X. Европа, карта 8
37. Восьмая карта Европы заключает европейскую Сарматию и Таврический Херсонес. Параллель, проходящая через ее середину, относится к меридиану, как 11 к 20.
38. Ограничивается эта карта
с востока Боспором Киммерийским, Меотийским озером и рекой Танаисом против азиатской Сарматии;
с юга - Понтийским морем, частью нижней Мисии, Дакией и областью язигов-переселенцев;
с запада - так называемыми Сарматскими горами, Германией и рекой Вистулой,
с севера - Венедским заливом Сарматского океана и еще неизвестной землей.

Глава XVIII. Азия, карта 2
41. Вторая карта Азии заключает Сарматию, находящуюся в Азии. Параллель, проходящая через ее середину, относится к меридиану, как 7 к 12.

42. Ограничивается эта карта
с востока Скифией и частью Каспийского моря;
с юга - частью Эвксинского Понта, Колхидой, Иверией и Албанией;
с запада - европейской Сарматией, Меотийским озером и Боспором Киммерийским;
с севера - неизвестной землей."

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 21:56.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Реконструкции его карт выглядят очень странно. Гипертрофированная Меотида и чрезвычайно узкая восточная Европа. Столь же странные и координаты, собственно по ним реконструкции когда-то и сделаны.

«Устье реки Вистула (Висла) - 45° в.д./ 56° с.ш.
По рукаву Борисфена:
Леин город - 54°/50°15', Сарбак - 55°/50°, Ниосс - 56°/49°40'
Амадокские горы - 55°/51°
Часть реки Борисфена у озера Амадоки лежит под 53°30'/50°20'»

Тут всё нормально. Три города на одной широте, это на Припяти, "рукаве" Днепра. Припять для Птолемея рукав Борисфена, часть реки, а не приток. Потому он даёт у озера координаты начала Припяти, а не некой середины собственно Днепра. Озеро Амадока - это Полесье, с этим особо и не спорят. Амадокские горы, стало быть, возвышенности Белоруссии.
Упомянутые три города потом называются арабами как города русов Куяба, Слаба и Уртаб на некой реке Рус, текущей тоже на восток через болотистый остров русов.

А вот дальше начинаются чудеса:
«В устье реки Танаиса лежит остров Алопекия или Танаис - 66°30'/53° 30'
В Киммерийском Боспоре: Пантикапея - 64°/47°55'
Устья реки Борисфена - 57°30'/48°30'»

Т.е. устье Дона оказалось выше Припяти, Керченский пролив лишь немного ниже Припяти, а до устья Днепра от Полесья как до Киева. Откуда такая путаница могла взяться?! Особенно это непонятно после того, как посмотришь чертежи и строгие математические выкладки Птолемея.

А лачик просто открывается. Сведения о Меотиде-азовской и "внутренней Меотиде" Полесья соединились в одно целое. Поэтому они и показаны на одной широте. Привязку причерноморских объектов Птолемей выполнял к азовской Меотиде. Координаты он ведь вычислял через расстояния. А для удалённых мест расстояния были даны от "внутренней Меотиды", чего он и не заметил. В результате всё причерноморье "уехало" поближе к Припяти. От восточной Европы осталась узкая полоска над Меотидой.

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 22:04.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Вот теперь реконструкцию карты Птолемея можно делать смело. Привязываемся роксоланами к Полесью, кое-что подкрепим координатами, с поправкой на вскрытую путаницу, учтём арабские тексты и сведения Геродота. Остальное в порядке изложения, ведь Птолемей описывает племена в основном "послойно".
Получается вот такая схема реконструкции:

upload picture

Последний раз редактировалось hcn; 01.10.12 в 11:57.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Венеды привязаны к Мазурским болотам, поскольку другого залива просто нет, а Балтика именуется Сарматским океаном за неимением альтернативы.
Язиги и Роксоланы привязаны к Полесью, исходя из упоминания Иорданом прорыва гуннами болот некой внутренней Меотиды, множественности Меотид в древних текстах и указанием Адама Бременского, что Балтика заканчивается Меотийскими болотами. Такое расположение придаёт тексту Птолемея чёткую структуру, что для него характерно.
Вельты привязаны к побережью. Язиги метанасты к Карпатам, Подольской возвышенности и морю. Офлоны и их соседи к перегибу Дона. Островная страна к реальным островам на Волге. Скифы Аланы к горе алан, координаты которой на полградуса севернее устья Дона и на градус южнее его перегиба - это Донецкий кряж. Боруски к рипейским горам, где реально имеется обильная языческая топонимика. Тавроскифы - к Крыму, Исиссии к Азову и Кавказу.
Первыми Птолемей перечисляет самые значимые племена начиная с запада, т.е. ближе к Греции и доступнее. Остальные потом.
В верхнем левом углу племена перечислены Птолемеем слева-направо и сверху вниз. Далее перечислены племена за Днепром по тому же принципу. Последними перечислены племена за Доном.

Последний раз редактировалось hcn; 29.09.12 в 17:57.
 

hcn hcn в оффлайне

ветеран
Сообщений: 887

hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный hcn популярный

Получается вот такая карта:

photo hosting sites

Последний раз редактировалось hcn; 01.10.12 в 11:58.
Страницы: 1  2  3  4  5  11  из  43
 
Быстрый переход
[]
Вверх
HOSTER.BY: профессиональный хостинг и регистрация доменов .BY
Более 35000 сайтов выбрали нас. Присоединяйтесь!
 
РЕСУРСЫ ПОРТАЛА
   Все ресурсы